Третья встреча ведущих Ев. кружков

Третья встреча ведущих Ев. кружков была посвящена постановке вопросов для дискуссионной группы. Благодарим Лидию Плотникову за расшифровку основного текста и Николая Карачева за расшифровку приложения (доступно учащимся Колледжа).

Сам материал, касающийся вопросов, можно посмотреть здесь
Владимир Стрелов: — Еврейский анекдот. Мальчик приходит из школы. Бабушка его спрашивает: — Что у вас было, как ты отвечал? Мальчик: — Бабушка ты не то спрашиваешь. Ты должна спросить «какие вопросы ты задавал?». Вопросы действительно являются способом понимания текста, и оттого, насколько глубокие вопросы задает человек, становится понятно, на каком уровне он может понять этот текст. Если у человека нет вопросов, то зачастую и говорить с ним бесполезно. Я помню, как-то к о. Борису Михайлову подошел один человек и говорит: «Батюшка, скажите мне, что мне делать в духовной жизни?». Он говорит: «Это вы — спрашивающий», то есть у тебя должен родиться вопрос прежде, чем я смогу тебе что-то сказать.
И со Св. Писанием точно также. Когда у нас проходили выездные семинары с Ильей Яковлевичем Грицом, задача была в том, чтобы, получив комментарий, проработав его дома вместе с текстом Писания, приехать и задавать проблемные вопросы. И даже ранжировали: хороший вопрос, простой вопрос, очень хороший вопрос.
Вопросы нужны не только когда мы лично читаем Св. Писание, но и особенно когда мы ведем какие-то группы. Владыка Антоний Сурожский говорил, что у кого получается работать с детьми и подростками, у того и со взрослыми получится. Я из своего опыта работы с детьми и подростками знаю, что им очень важно для того, чтобы завязалась дискуссия, задать правильные вопросы. И зрелость группы у подростков я определяю таким образом. Люди, которые только приходят, они, как правило, ждут, что им зададут вопросы. Но если ребята читают Св. Писание уже несколько лет, я могу прийти к ним и сказать: «Вы уже взрослые, давайте вы будете задавать свои вопросы по текстам, о которых мы будем говорить». То есть, в группе начинающих вопросы ставит ведущий, — если мы говорим об обычной дискуссионной группе чтения Писания. В группе более зрелой вопросы возникают у самих слушателей.
И сегодня мы поговорим о том, как ставить эти вопросы, и как их варьировать. Когда я учился на первой ступени у Федора Ефимовича Василюка (где преподает Марина), там дается базовая техника построения реплик, и даются варианты, каким образом можно ее использовать так, чтобы она лучше подходила к какой-то конкретной ситуации. То же самое и здесь. Мы увидим некоторые параметры варьирования, а с другой стороны поговорим о самих типах вопросов. И я предлагаю это делать, сразу глядя на Пс.1, чтобы мы могли сразу попробовать все это отработать. В распечатке специально оставлено место, чтобы можно было сначала написать свой вопрос, а потом его озвучить, если захотите.
Марина Филоник: — А у нас какая цель этого всего? Мы сейчас у тебя учимся, или мы должны выдать некоторые рекомендации викариатствам?
В. Стрелов: — Мы на прошлой встрече говорили о том, что это некая «творческая лаборатория». Попробуем учиться друг у друга в каком-то смысле, а второй вариант – обменяться опытом. Вполне возможно, возникнут какие-то вещи, которые не включены в эту структуру раздаточных материалов, но смогут дополнить то, о чем мы будем говорить.
Когда мы предварительно просматривали эти вопросы, я понял, что даже половину из этого арсенала обычно не использую. Но когда у нас недавно был выездной семинар по теме «Жертва», и нам нужно было за 3 часа пройти две главы, как раз навык работы с разными типами вопросов мне очень пригодился для того, чтобы увидеть, каким образом можно поработать в сложном формате, когда тебе нужно не 5 стихов обсудить, а сразу две главы. В принципе, это как базовый терапевтический алфавит, но только работа со Св. Писанием. Когда мы умеем поставить разные формы вопросов, возникает больше мастерства. Мы дойдем и до вопросов с комментариями.
Наверное, имеет смысл посмотреть кратко вопросы перед чтением Писания. Если вы читаете Писание последовательно, то хорошо вспомнить, что было в прошлые разы – это первый тип вопросов.
А вот по «ломке льда» я хотел бы, чтобы мы сейчас попробовали проделать это с Пс.1. Идея «ломки льда» заключается в том, чтобы определить тему отрывка и подумать, как можно заинтересовать слушателей, чтобы у них возникло желание этот псалом читать. Это особенно важно, например, с подростками. Просто сказать «мы будем читать 1й псалом» — это не всем будет интересно. А вот как их заинтересовать?
В методической разработке приведены какие-то примеры: «Случалось ли вам…», или «Что будет, если…», «Что вы думаете о …» и т.д. Давайте сейчас посмотрим на Пс.1 и поставить какие-то вопросы, может быть, письменно. Если у кого-то есть непонимание или альтернативное предложение, вы можете что-то сказать по этому поводу.
М.Филоник: — А вопросы к псалму надо исходя из какой позиции задавать? Я – как ведущий группы, или я – как читающий это псалом для себя?
В. Стрелов: Как ведущий группы, чтобы заинтересовать участников. Мы сейчас работаем не с продвинутыми участниками, которые уже 10 лет читают Писание, а с теми людьми, которые пришли, как Андрей говорит, только-только открыли для себя что-то, а может быть и не открывали еще. И нужно сделать так, чтобы им захотелось это открыть, что-то, чтобы завязалась дискуссия.
Никита Характеров: — У меня вопрос по формату. Я честно говорю, что в плане практики я нахожусь в кризисе в данный момент. Происходит это по той причине, что три года ведя катехизацию и евангельские кружки, я обнаружил проблему: как только заканчивается некий объемный процесс, люди расходятся с приобретенными знаниями, но дальше у них встает вопрос «а что нам теперь делать?». Я понял, что вопрос «а что делать дальше?» действительно стоит. Если смысл наших мероприятий только в приобретении знаний Св.Писания, это неплохо, но этого недостаточно. Для меня вопрос эффекта Евангельских групп и катехизации состоит в том, приобрел ли человек после этого какие-то навыки. Я сталкивался с тем, что люди, которые ходят на группу, впоследствии не находят своего места в Церкви на такой прочной основе. Процитирую о. Алексея Уминского, который говорил, что «мы учим людей ходить по годичному богослужебному кругу, но это не имеет никакого отношения к хождению за Христом».
В. Стрелов: Тут будут некоторые вопросы обсуждаться по ведению кружков, и когда мы их все посмотрим, ты, может быть, увидишь, каким образом при чтении Писания мы можем действительно человека выводить на большую глубину.  Даша, правда, в прошлый раз сказала, что ей не нравится, когда ведущий куда-то кого-то ведет. Скажем, выводить на вопросы, которые могут помочь участникам самим решить, как Писание связано с жизнью.
Н.Характеров: — Это понятно. Как работает церковная духовная терапия, я в какой-то степени понимаю. Для меня вопрос заключается в том, как катехизация и Евангельская группа связана с миссией, или с социальным служением, или вообще с тем, чтобы человек нашел себя в Церкви в виде какой-то деятельности для Церкви. Иначе он чувствует себя поумневшим, но бесполезным. Для меня этот вопрос стоит. По крайней мере, у меня сейчас есть надежда, что у меня хватит сил сделать небольшой курс для даниловцев, который будет связан с тем, как людей научить быть в Церкви.
В. Стрелов: — Мы попытаемся ответить на этот вопрос, но я не уверен, что именно на сегодняшней встрече. Рассылал ли я 15 тем для встреч, не помню, но там есть один из вопросов о призвании. А сейчас мы пока не сможем на него полноценно ответить.
Н.Характеров: — Я понимаю, но пока я нахожусь в таком духовном расположении, я совершенно бесполезен для встречи. Поэтому я извиняюсь, но вынужден откланяться.
В. Стрелов: — Никита, давай, мы сделаем так. Мы после встречи твой вопрос еще раз поднимем, и, если у кого-то будет желание, благое и непринужденное, я дам твой телефон, и люди с тобой смогут связаться и поговорить.
А.Еремеев: — Вопрос, конечно, очень серьезный, и в десятку. Возможно, он немного опередил события, у нас были бы ответы.
А.Кондратенко: — Это просто замедленная бомба – то, о чем он говорит. Нам тогда нужно все отодвинуть, и говорить только об этом.
А.Еремеев: — Я не согласен. Мне кажется, тот путь, который предложил Владимир, верный. Надо только чувствовать и самому искать эти вещи. Например, можно посмотреть Пс.1 – это вопрос двух путей, или – или, других вариантов нет. Поэтому то, что говорит Никита, вполне можно свести к содержанию псалма – служить или не служить. Здесь описан пусть грешных и путь праведных.
А.Рохлин: — Мне кажется, человек не ждал никакого ответа, не ждал ответа на свой вопрос, просто он настолько сейчас тяжел, что кроме своего вопроса ничего не слышит.
Д. Иванин: — Вопрос, действительно, болезненный. Насколько мы готовы думать об этом, потому что многие из тех, кто ведут группы в обычных московских храмах, сталкиваются с подобным…
Но у меня есть вопрос по Пс 1, подойдет он или нет? Он, честно скажу, навеян некоторыми размышлениями: а есть ли третий путь? Тут произнесли, или так – или так. То есть либо никакого веселья, «на совет нечестивых не ходи». «В собрание развратителей» — Володя сделал сносочку на циников, то есть что-то веселенькое такое. И второй путь – «о законе Его размышляет он день и ночь». «Размышляет» — тоже не значит «действует». Мне кажется, в этом есть некий парадокс: почему для псалмопевца «размышлять день и ночь о законе Господнем и воле Его» — это одно и то же?
В. Стрелов: — Потому что, по крайней мере, с 3 стиха он все-таки что-то делает J Но я хотел бы сейчас, чтобы мы попробовали просто «ломку льда». Я знаю, что эту «ломку льда» мало кто из православных использует, начнем с этого. Очень часто мы начинаем либо с каких-нибудь комментариев, либо с молчания. Но для простого человека с улицы это бывает сложно. Мы, когда с детьми занимались, у нас для одного обсуждения приносили ржавый замок, проносили его по аудитории, говорили «вот, потрогайте, ржавый. А вот новый замок». И у них возникало ощущение, и дальше можно было говорить об одной из притч Нового Завета. Это, в каком-то смысле, «ломка льда», но каком-то визуально-тактильном уровне. Но тоже самое можно проделать со взрослыми, если им задать некий вопрос.
А.Еремеев: — Я подумал вот о каком начале разговора: «Как выдумаете, с чего можно было бы начать книгу, чтобы ее не закрыли на второй, первой странице?»
А.Кондратенко: — Простите, это не по правилам, а какой будет дальше ответ на ваш вопрос?
А.Еремеев: — Я сразу бы признался, что я не знаю развития мысли. Но это Пс1. Если посмотреть его структуру, то можно увидеть, что он в себе содержит всё самое главное. Даже существуют притчи о старцах, которые знали истоки этого псалма, и это вменилось им в святость. Здесь о двух путях. Для человека неверующего – это псалом о законе.
В. Стрелов: — На самом деле, это хороший вопрос, который провоцирует разговор именно о Пс1. Это вопрос не к теме Пс1, но к тому, чтобы сам этот псалом прочесть. У кого есть еще какие варианты?
А.Рохлин: — Есть. Я бы вообще ограничился первым словом. Я бы спросил – что такое блаженство? И больше вообще ничего. Я представляю себе аудиторию, которая должна прийти, это те молодые люди, которые книг не читают. И для них вопрос, почему этот псалом поставлен первым, совершенно не очевиден. Но, что такое блаженство? Я подсказал бы чуть-чуть, что блаженство — это где-то счастье. А в чем ваше счастье? И в чем ваше несчастье? И на этом можно построить всю беседу, дальше вообще не идти. Послушать, что каждый из них смог бы рассказать о счастье и несчастье, как они его видят.
В. Стрелов: — Хорошо. У кого есть еще варианты.
М.Филоник: — А потом они прочитают псалом, и что с ними будет?
А.Рохлин: — Это неважно. То, что в псалме, говорится о счастье, совершенно не очевидно. Но это попытка заинтересовать.
В. Стрелов: — Идея понятна. У кого еще есть какие варианты?
М.Филоник: — У меня есть протестантская идея: «Что делать, чтобы твоя жизнь была успешной?»
В. Стрелов: — Отлично, по Максу Веберу.
М.Филоник: —  Ничего отличного. Это не по православному, доносить же будешь сказанное… А еще вторая версия: «Что может помочь быть ближе к Богу?» Я к 6-му стиху цепляюсь – «ибо знает Господь путь праведника». Или, что надо делать, чтобы Господь тебя больше помнил, или чтобы Он тебя лучше знал? Но я понимаю, что Он тебя и так хорошо знает, и помнит.
В. Стрелов: — В этом вопросе, мне кажется, некоторая слабость для введения в том, что он адресует сразу к концу псалма. А по идее, вопросы для ломки льда предполагают, что мы ставим вопрос, который сразу в основную тему псалма. Про счастье, про успех – это совершенно в яблочко. Еще варианты?
А.Кондратенко: — У меня то же самое, что у Марины, только я подумал, что это не протестантский, а, наоборот, русский вопрос. Праведник – и страдание, и праведник – и счастье. «Праведник и счастье» – кажется, это вещи несовместимые. Когда праведник страдает, это нам понятно, он страдает за веру. А может ли быть праведник счастлив? Можно поставить такой вопрос. Можно, конечно, быть успешным, но есть ли в этом праведность? Псалом о праведности, и реально ли это – быть одновременно праведным и счастливым?
М.Филоник: — Не поняла, то есть, развенчиваем миф о том, что праведник обязательно страдает?
А.Кондратенко: — Пытаемся понять, всегда ли это так. Всегда ли праведник страдает, можно так.
А.Рохлин: — Но почему «муж», почему «блажен муж»? А жена?
А.Мельников: Мужчина и женщина, в чем разница? Почему все о муже, насколько это важно?
Д. Иванин: — Классный вопрос: где жена, пока муж сидит и думает о блаженстве?
В. Стрелов: — Это вопрос больше по поводу конкретного стиха, даже термина в этом стихе. Мы до этого дойдем чуть позже. Сейчас вот эта «ломка льда», она просто про идею.
А.Рохлин: — Да, но проблема возникает, когда в аудитории сидят одни девчонки. А ты говоришь «нет, вы сидите и молчите. Сказано «блажен муж»! Это для них провокация.
Д. Иванин: — Все думали, что Володя будет сейчас вещать нам благочестивые идеи, а он про мужа – где жена? Сразу заинтересовались.
В. Стрелов: — Хорошо, думаю, про ломку льда стало более-менее понятно. В принципе, это хорошо использовать иногда для того, чтобы начинать с новой группой работать.
Д.Иванин: — А какая цель ломки льда, цель этого этапа?
В. Стрелов: — Бывает так, что внимание слушателей где-то рассеяно. Ты его можешь собрать с помощью молитвы, или с помощью того, что ты правила вспоминаешь. А ты можешь собрать его вот такой дискуссией, когда ты задаешь какую-то тему. Вот, Антон читает по Посланиям Павла. Задаешь вопрос, например, связанный с идоложертвенным: «Случалось ли вам как-нибудь у кришнаитов брать еду?». Дальше люди пообсуждали, «а вот сегодня мы будем обсуждать 8ю и 10ю главу 1 Кор».
М.Филоник: — Еще вопрос: «Знакомо ли вам в жизни состояние неустойчивости, когда тебя болтает… в разные стороны, когда плывешь как бревно по течению? Знакома вам такая проблема?». Бывает ведь и по-другому. Это я к «праху, разметаемому ветром».
В. Стрелов: — Да, тоже очень хорошо. Идти не от счастья, а от естественного состояния человека для падшего мира.
Давайте теперь кратко посмотрим общие вопросы после чтения отрывка. «Как вы это понимаете? Какую реакцию у вас вызывает этот отрывок?» Владыка Антоний Сурожский говорит о непонимании, несогласии или, наоборот, о восхищении. То есть мы только прочли отрывок, и мы ставим общий вопрос, не конкретно к тексту, а в целом. Каково ваше впечатление от этого отрывка, и с чем это связано?
Андрей Десницкий, когда у нас читал курс по экзегезе, он предлагал формулировать экзегетическую проблему. И ее можно сформулировать здесь четырьмя путями. Есть ли здесь что-то, что я не понимаю? Или, я что-то понимаю, но я не согласен с этим. Или, в разных переводах существует разный смысл. Какой же из них настоящий? Или, возможно несколько пониманий, какое из них верное? «Праведник всегда успеет» — что это значит? Он успеет в трамвай заскочить, или он будет успешен? Это совсем разные смыслы.
Мы сейчас учимся разным способом задавать вопросы. Мы можем это для себя использовать, но мы можем использовать это и на группе. Если я нашел такой вопрос для себя, отлично – я его потом могу задать на группе.
Д. Иванин: —  Как вам кажется, это общий вопрос к какой области должен относиться? Поясню. Например, я спрашиваю, что осталось непонятно, и на меня начинают сыпаться вопросы, и я частенько сбиваюсь и надолго ухожу от того, что реально хотелось бы обсудить. То есть вопрос сразу после прочтения, вопрос, с которого начинается общее обсуждение. Как вам кажется, с чего следует начать обсуждение? Не конкретно по 1 псалму, а вообще удачное направление. Иногда идут от общего к частному, иногда выходят на какую-то проблему, на тему, которую хотелось бы обсудить.
А.Рохлин: — Следующий вопрос. Мы читаем, и каждый старается понять, что было главным. Как к этому главному выйти?
Д. Иванин: — Да. «Что для вас было главным в прочитанном?» — это хороший вопрос.
А.Рохлин: — Мне кажется, можно не ждать, что вам ответят на этот вопрос, а самому сформулировать – Я думаю, что главным здесь является вопрос о свободе и отношениях с Богом, насколько они соединяются. Вообще можно ли быть свободным от Бога? Например, здесь говорится что праведен только Бог. А в чем же тогда свобода? Мы тысячу раз слышим вокруг себя – свобода в том, в этом… А кто-то говорит: нет, ребята, свобода где-то тут. И где правда?
В. Стрелов: — Дима, правильно ли я тебя слышу, что если мы ставим один из этих общих вопросов, то они могут увести нас не в ту сторону?
Д. Иванин: — Это, скорее, мой личный интерес. Мне бывает сложно работать в двух форматах. Я увидел слово «обсуждение», и у меня включился формат учителя. Значит, я примерно представляю себе этот псалом и хочу по важным местам людей провести. Значит, я буду направлять дискуссию, и для меня обсуждение – это путь по моей схеме. И другой формат, когда мы делимся тем, что для кого было главным. И тогда мы собрали палитру из этих главных, кто что услышал, кто что для себя выделил.
В. Стрелов: — У нас будут еще в конце вопросы последнего круга.
Д. Иванин: — Цель вопросов сразу после прочтения отрывка, на твой взгляд?
В. Стрелов: — На мой взгляд, цель – запустить обсуждение, причем в максимально неконкретной форме. Потому, что если ты задаешь конкретный вопрос по стиху, по конкретному понятию, то ты таким образом сразу структурируешь дискуссию. Если ты задаешь общий вопрос – кому что здесь нравится, то у людей есть очень разные варианты того, что им может нравиться, не нравиться, и это дает большую палитру мнений.
А.Еремеев: — Мне кажется, это будет немного другой тип встречи. Я опасения Дмитрия понимаю. Потому что сразу открывается очень неустойчивое пространство. Тут непонятно, на что опереться. Мне кажется, его идея «островков» имеет смысл, потому что вначале, во введении было сказано: то, к чему приходят сами участники, является более ценным. Даже если они пройдут по таким островкам и им что-то откроется, этот плод уже осязаем. Его можно выразить и в плане встречи, и в плане своего личного участия. А если просто начнется обмен мнениями, я бы тоже с опасением подошел к этому формату.
В. Стрелов: — Тут описаны разные вопросы, и даже разные форматы. Тут есть в конце методика «Общества друзей Священного Писания» — это целый набор вопросов от «а» до «я», отшлифованных уже двумя столетиями, можно так сказать. Не обязательно во встрече использовать все эти вопросы. Я знаю, что иногда можно начать с общего вопроса, а потом более фокусироваться на каких-то вещах. Потому что, если начать с фокуса, а потом уже мозги, грубо говоря, заточены на этот вопрос, и невозможно участникам группы будет «выпрыгнуть» из тех рамок, которые мы заранее им задали своими конкретными вопросами. Это мое ощущение.
Может быть, для самой первой группы, которая еще только начинает, и хороши такие вопросы, предполагающие однозначные ответы исключительно из самого текста Писания. Для группы чуть постарше, это, может быть, не очень подходит.
Про общие вопросы, думаю, всем понятно.
Про метод «индуктивного чтения» все знают? Это протестантская методика. Но я сколько ни встречался с людьми, все говорят – мы именно это и используем при постановке вопросов. Мы просто не знали, что это так называется, и тем более, что это пришло откуда-то. Идея очень простая: есть три типа вопросов – на факты, на смысл, и на соотнесение со своей собственной жизнью. И, когда мы готовимся, хорошо бы подготовить вопросы на факты, на смысл, на соотнесение со своей жизнью. Здесь все очевидно. Если взять Пс.1, то какие могут быть вопрос на факты?
А.Кондратенко: — Какие критерии блаженств перечислены в этом псалме?
В. Стрелов: — Да. Или даже самое простое: сколько путей здесь намечено? И какие типы нехороших людей здесь перечислены? Это самое простое. Может быть, это для детей, но и некоторые взрослые не считывают этого в первый раз.
Д. Иванин: — Это отличный вопрос для постепенного погружения людей в беседу – уже надо ответить, и завязывается разговор.
В. Стрелов: — Они обращаются к тексту. Часто человек говорит: мне все здесь понятно, у меня никаких вопросов не возникает. Ну, хорошо. Не смотрите в текст, и расскажите, какие типы почвы? Или, что делает этот праведник?
Д. Иванин: — Куда не стоит ходить в поисках счастья?
А.Кондратенко: — Я могу дополнить. Иногда эти очевидные вопросы, о пользе которых мы сейчас говорим, и злую шутку могут сыграть, потому что у участников может сложиться впечатление – «он нас держит за дураков», и все начинают молчать. Я был свидетелем, когда выступающий задает прозрачный детский вопрос, а аудитория с подготовкой. Все знают ответ, но все молчат из неловкости. Важно не попасть в такую ситуацию.
М.Филоник: — Видимо, предполагается, что ведущий должен заранее хоть как-то знать аудиторию.
В. Стрелов: — Если переходить дальше, то могут быть смешанные вопросы на факты и на смысл. Вчера, например, читаем Павла. Он говорит «сила греха — закон», это 1Кор.15, конец главы. Одна из участниц говорит: «Как понять эту фразу?» Это отчасти на смысл, отчасти на факт. Может быть, нужно сначала другой перевод посмотреть, потом уже пояснить исходя из того, как это понимается в богословии Павла. И «как мне это применить?», соответственно.
Д. Иванин: — Мне кажется, такие вопросы могут помочь, когда отрывок сложный. Его нужно разбить на структурные единицы, которые легче осмыслять. Я называю это «разбить на сцены». Можно представить себе раскадровку – что сначала происходит, что потом. Например, эпизод с самарянкой. Хороший вопрос: почему не заканчивается история с приходом учеников и радостью Иисуса? Не все на это обращают внимание, а если разбить на эпизоды – что сначала, что потом, то проще понимать. Это частый ход в Библии, когда в один рассказ включается другой поменьше.
В. Стрелов: — Это у Марка встречается, такой «сэндвич», когда идет повествование, вдруг оно разрывается, появляется другое повествование, а потом продолжается первое.
Хорошо. Можно дальше не смотреть дальше на все остальные вопросы, а иметь в голове только три этих типа вопросов, и в принципе с ними уже можно подготовить группу к дискуссии. Я понимаю, что молитвенные чтения вообще не предполагают какой бы то ни было дискуссии и вопросов со стороны ведущего. Но есть группы, которые проходят как «пинг-понг», когда мы передаем шарик друг другу, а есть группы как «вспыхивающие свечки» — здесь что-то сказал, здесь что-то сказал, и т.д. И тот, и другой тип группы интересны. Но я, например, почувствовал, что люди, которые долго участвуют в молитвенных чтениях, стоит сменить формат, вдруг не готовы обсуждать.
Д. Иванин: Готовы высказываться, но не готовы обсуждать, вступать в диалог.
В. Стрелов: Еще когда была наша группа на Крутицком подворье, мы просто время от времени меняли форматы специально, чтобы у человека не возникало привыкания к формату.
Пойдем дальше. Дополнительные вопросы очень разные. Здесь есть вопросы на параллельные места, или можно сказать, на более широкий контекст – что мы можем понять, если посмотреть на предыдущую главу, на следующую главу, если мы посмотрим параллельные места. Это идет еще из принципов толкований Гиллеля, потом Ориген это применял. Если нужны ссылки, то в одном из томов «Библейские комментарии отцов и учителей Церкви», II – VIII веков, там есть статья про Оригена, где описывается, что именно он считал, что нужно истолковывать Писание Писанием. В XX веке был один протестант, который перешел в православие (Уайтфорд), и он говорил о том, что это чисто протестантский метод, и православные его не должны использовать. Так вот, на самом деле Ориген это привнес в православную среду. А взял он этот метод еще из дохристианских времен, у Гиллеля.
Связь с Преданием Церкви понятна. Знаю группы, где очень активно это используется, они знают, где этот отрывок используется в богослужении. Как это место толкуют отцы Церкви, этот вопрос очевиден, а вот про место в богослужении бывает очень интересно посмотреть, где этот ПС.1 используется во время богослужения? Я понимаю, что у Антона группа как раз заточена на то, чтобы видеть, где эти отрывки используются, которые они читают.
Христологическое прочтение: где в этом тексте можно увидеть указание на Христа? Можно взять Евфимия Зигабена по псалмам, он сразу с этого начинает. Но по-хорошему, это должен быть вопрос уже третьего круга, когда факты уже понятны, когда понятен смысл, когда уже понятна какая-то связь с нашей собственной жизнью, и тогда уже можно говорить, где я здесь вижу Христа, и это будет еще один уровень. Где я вижу себя в этом отрывке? И то, на чем настаивает Тихон Задонский, Феофан Затворник — от чего следует уклоняться, в каких случаях для меня это исполнимо? Последний вопрос очень хороший, его можно продумать даже не для вопросов группы. Делаем семинар по теме «Жертва», и отдельно продумываем – в семье, на работе, в какой-то повседневной жизни, где могут возникнуть ситуации, где от нас может потребоваться какая-то жертва, и как с этим быть.
Александр: — Я хочу задать вопрос, насколько уместно спросить в лоб: кто из нас ходил на совет нечестивых, и что там было?
В. Стрелов: — А это уже инструмент варьирования вопросов. Последнее – это связь с молитвой. О чем хочется помолиться, когда прочел псалом? А по поводу в лоб/не в лоб – это первое: вопрос о разной степени вовлеченности. Можно спросить очень общо: как люди относятся к этому, как в Церкви относятся к этому? Это инструменты варьирования вопросов.
М.Филоник: — Поясни, зачем спрашивать – как люди относятся к этому?
В. Стрелов: — Представим, мы читаем текст о прощении. И мы можем спросить: а какие вообще существуют точки зрения относительно прочтения, какие вы вообще слышали – нужно прощать или не нужно, нужно с условиями прощать или без условий, и т.д. Мы пока еще не касаемся конкретно человека. Дальше мы говорим: а в Церкви что вообще вы слышали по этому поводу?  Немного сужаем таким образом. Я не говорю, что мы это все должны пройти последовательно. Но вот где может происходить варьирование. Как это касается лично нас? Верите ли вы, что прощение должно наступать до конца сегодняшнего вечера? Поступаете ли вы так? Это уже вопросы в лоб, о которых Александр спрашивает. Мы прочли пс.1, что нам с этим делать? Или, как мне жить дальше? Этот вопрос звучал в предыдущем варианте: от чего мне следует уклоняться, что делать, в каких случаях для меня это исполнимо? Но здесь это – что нам с этим делать, и что мы могли бы уже сейчас сделать? То есть здесь появляется еще и временной горизонт. Вопросы о времени, как это виделось и исполнялось в те времена, во время Нового Завета, в наше время, как это будет в будущем.
И об адресате. Как это относилось к иудеям, к христианам всей Церкви, ко всему миру, ко мне лично. Я написал здесь И.Я.Грица как автора подхода, но если посмотреть, это один из отцов Церкви II – III века, Тихоний,  у него есть правила толкования Св.Писания. Он вводит градацию, к кому это относится – к Церкви, к нам, и т.д.
Есть вопросы для поддержания обсуждения. Думаю, что у всех есть опыт относительно того, что делать, если группа немного буксует. Они приведены, можно посмотреть.
А.Кондратенко: — Небольшое замечание. Есть блок, который вы дальше видите, это ошибки в постановке вопросов. Я сейчас про себя пытался их формулировать. Очень трудно ставить неправильные вопросы. Они здесь перечислены. Если кто-то может, давайте попробуем их поставить к Пс.1.
М.Филоник: — Правда ли, что нечестивым быть плохо?
А.Кондратенко: — Для нас как для ведущих очень важно отметить еще одну тему в связи с этими неправильными вопросами. Когда человек задает такой вопрос, а это все же случается, как ведущему отреагировать на него так, чтобы не выставить вопрошающего дураком? Если человек регулярно задает подобные вопросы, как поступать в таких ситуациях?
М.Филоник: Это участники задают вопросы, или ведущий?
В. Стрелов: — Мы говорили, что если это обычная дискуссионная группа, то сначала ведущий задает вопросы, а когда группа вырастет, то уже участники сами задают вопросы. Я видел одного ведущего, который мастерски из любого самого простого вопроса мог выходить на невероятно глубокую тему. Особенно на катехизации требуется от ведущего, чтобы участник увидел глубину.
А.Кондратенко: — Существует еще отдельная категория вопросов, например, почему апостолов было 12? Есть толкование связи с израильскими коленами, но в целом, мне кажется, это вопрос не прибавляет смысла. Такую категорию вопросов нужно тоже улавливать.
А.Рохлин: — Мне кажется, такую категорию вопросов нужно разворачивать в таком направлении – «а приближает ли нас ко спасению это вопрос?» Это сразу отрезвляет.
В. Стрелов: — Это хорошее пояснение, что с одной стороны мы можем углублять, а с другой стороны действительно поставить человека перед фактом, какой вопрос он задает?
Д. Иванин: — Мне кажется, это опасный подход. А кто может судить, приближает ли нас этот вопрос ко спасению? У человека есть вопрос, и он искренний.
А.Рохлин: — И у меня такой же искренний ответ. Что тебе даст ответ на этот вопрос, он тебя приблизит ко спасению? 12 или не 12, какая разница?
А.Еремеев: — Я бы предложил на эту ситуацию смотреть так: не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы. Если вопрос глупый, то можно дать умный ответ, и это поставит все на свои места. Есть разные категории людей. Людям интересующимся нельзя так ответить, они не умеют ничего формулировать, они не знают, что такое спасение. А вот из их ответа выйти в какую-то сердцевину, чтобы дать им возможность развить эту мысль, я думаю, это было бы для ведущего очень ценно.
В. Стрелов: — Тут еще вот какой момент: я как ведущий должен стремиться к тому, чтобы не допускать тех ошибок, которые здесь перечислены. Но если кто-то из участников задает такой вопрос, мне не обязательно его сразу квалифицировать как ошибочный и вступать с ним в конфронтацию.
Д. Иванин: — Иногда на катехизации мы делаем такой ход, выясняем, не почему тебя это интересует, а что стоит за этим вопросом? Часто за самим вопросом стоит другой вопрос, очень важный для человека.
М.Филоник: — Да, я думаю про этих двенадцать, что за чушь? А потом я пытаюсь сама размышлять, и показывать, как я размышляю. Я могу сказать, что я бы задумалась, «а почему действительно их было двенадцать, ведь так много людей ходило с Ним постоянно, и еще не все 12 до конца остались. А к Кресту они вообще все разбежались, все двенадцать. Мы постоянно читаем – толпа, толпа, толпа, а тут – двенадцать!» И мы тогда не обесцениваем вопрос, и показываем пример, как можно к этому отнестись. А участник может заявить, что для него вопрос не в этом, а он думает, например, про магию чисел J Мне симпатично, что надо учиться не обесценивать размышления участников, не задвигать их, как тебе хочется.
А.Кондратенко: — Если говорить о спасении и обрушить на участников все свои построения, все, что ты до этого вел, можно такую гирю на весы положить – спасение – это же так важно!
В. Стрелов: — У меня тоже был подобный опыт, когда о. Борис Михайлов ходил в наш кружок, он практически всегда молчал. Но когда он видел, что нас ведет вообще не в ту сторону, тогда он задавал какой-то такой вопрос, или шуткой возвращал нас к тому, что мы серьезные вещи обсуждаем, и нельзя к этому относиться как к ерунде. Это можно, когда у группы есть уже определенное доверие, и когда люди уже не младенцы во Христе.
А.Еремеев: — Даже если людям просто сказать, что мы ценим время и внимание друг друга, поэтому давайте говорить о главном, постепенно они сами настроятся на этот разговор.
А.Рохлин: — Мне, может быть, повезло в этом отношении, потому что такие вопросы мне задавала моя жена. И я ее просил — «я тебе попозже расскажу, не здесь не сейчас».
Д.Горбаткова: — У меня впечатление, что мы на группе много рассуждаем. Мне очень понравилась идея про молчание, у кого это есть в группах. Я поняла, что мне в группе это нужно. В нашем евангельском кружке нет такого молчания, мы много говорим, и я поняла, что мне не хватает такого молчания. Мне очень важно почувствовать в себе, что происходит. А сейчас я слышу много рассуждений на интеллектуальном уровне. Но ощущение быть, чувствовать для меня сейчас важнее. Мне важно вас всех увидеть и почувствовать. А порассуждать… Я понимаю, что эти вопросы важны, но есть что-то более ценное.
В. Стрелов: — Спасибо! Теперь и нам понятно, почему ты молчишь.
Дальше. Вопросы для последнего круга где-то есть на группах, где-то нет. Мы в самом начале говорили, что вопросы можно задавать просто, чтобы, кто хочет, ответил, можно задавать конкретно лично кому-то, а можно запускать вопрос по кругу.  На некоторых группах есть этот последний круг, когда людей просят сформулировать – что для вас было самое важное на этой встрече? Какой стих вас задел? Что больше всего нравится в этом эпизоде? Что из этого для вас, наоборот, трудно звучит, как  вызов?
Есть методика Общества друзей Св.Писания. Андрей Черняк и  Scripture Union, который за ним когда-то стоял – это такое же серьезное движение, как и международные библейские общества. Они созданы 150 лет назад исключительно для того, чтобы учить, как читать Св.Писание. Если Библейские общества переводили, то Scripture Union занималось разработкой методик, в основном для детей, подростков и молодежи. У них много всего интересного, но более всего они приобрели известность за счет того, что, наверное, они первые предложили планы годичного чтения, 3х-летнего и 5ти-летнего. Годичный – это самые важные отрывки, 3х-летний – это практически вся Библия, и за 5 лет – полностью вся Библия прочитывается. Сайт https://www.bible-center.ru построен на этом. И они как раз предлагают читать по этой методике. Она может показаться совсем простой, потому что вначале вы видите – «Помолитесь. Прочитайте. Подумайте над прочитанным, о ком, о чем идет речь в этих стихах». И, по большому счету, происходит пересказ. И если в группе читают, то первое, что делают, это действительно пересказывают. Это вначале звучит несколько странновато, но на самом деле в этом тоже есть некоторая логика, потому что, если пересказа не получается, значит люди не все усвоили. Потом идут более конкретные вопросы.
Что ценного в этой методике? Она, точно также как у Тихона Задонского, проходит по разным уровням задавания вопросов. И здесь логика выстроена от начала и до конца – от того, что ты прочел, до того, что ты применил, помолился и поделился с другими людьми. Мне кажется, важно помнить, что то, что мы читаем, мы читаем не только для себя. В псалмах часто сказано «прославлю Тебя в собрании великом». А когда люди читают исключительно для себя, и это дальше не идет, им потом становится скучнее читать.
Еще про специфику православного подхода тут немного написано. Мы все эти вопросы посмотрели. Можно еще посмотреть Средневековье. Был выработан такой тип чтения, четырех смыслов Писания. Это есть у Иоанна Кассиана Римлянина в главе «О духовном знании». Он говорит: «Слово Иерусалим мы можем понимать в четырех смыслах. 1. – буквальный – это город. 2. – аллегорический – это Завет. 3. – нравственный – это собственная душа. 4. – анагогический – это Царство Небесное». Когда мы читаем, например, Пс.50 утром, как мы понимаем «да созиждутся стены иерусалимские»? Наверное, те, кто жил в эпоху разрушения Иерусалима, они молились о фактическом восстановлении этих стен. А как сегодня понимают православные христиане этот текст? Без какой-то аллегории или анагогии здесь будет достаточно сложно обойтись в толковании. И в принципе, если бы мы оказались в библейской школе 4 -6 века, то нас бы научили, чтобы мы брали любой стих и из него выводили эти четыре смысла Писания.
В каждом стихе? Да. «Кто взыдет на гору Господню или кто встанет на месте святем его» — ты должен понять, что это означает. В буквальном смысле это тот, кого Господь допустит взойти на Сион. В нравственном смысле это, наверное, в присутствие Божие душа придет. В пророческом, анагогическом смысле это тот, кто окажется в Царстве Божием.
Мы сейчас много касались разных интеллектуальных вещей. Но тот же самый Иоанн Кассиан говорит о том, что людям, которые много знают, наоборот, не нужно становиться учителями по Св.Писанию или вести библейские кружки, потому что эта внешняя ученость им будет мешать. А первое, что им нужно, это молитва и чистота сердца. И это очень серьезно. Я делал статью об изучении Св.Писания в раннем монашестве, там это звучит по всем уставам, по всем патерикам и т.д. Авве Дорофею, например, запрещают толковать и учить Писанию до определенного периода, хотя он получил прекрасное образование.
Поиск Христа в Писании и чтение Писания в контексте всей жизни – мы тоже об этом говорили. Один из удачных способов чтения – это посмотреть, на что делают акцент комментаторы и перевести их мысли в вопросительную форму. По большому счету, если у нас проблема с тем, чтобы поставить вопросы, можно взять комментарии и из них найти то, о чем можно было бы спросить. Я в свое время готовил варианты вопросов, исходя из этого индуктивного чтения, собрал вопросов двадцать, а потом отсек из них половину, для того, чтобы можно было работать с начинающими группами.
Мы уже час говорим об этих вопросах. А вот в молитвенном чтении есть ли место чему-то подобному?
М.Филоник: — Первый ответ – скорее, нет. Я бы так сказала, очень многие вещи происходят, но без вопросов. Я специально никакие вопросы не задаю. Но я категорически не считаю, что только так надо делать, как я делаю. Я как раз рада слышать, что можно быть неученым мужем без образования и думать, что ты можешь вести группу. Это как раз здорово, что есть другие форматы. Может быть, мне повезло с людьми. Они сами делают многое из того, что здесь озвучивалось. Но, на самом деле, я лукавлю: я вначале, первую пару-тройку месяцев, каждый раз им напоминала, как надо читать Евангелие.
В. Стрелов: — Я могу сказать, что у нас вопросы звучат на группе, но они звучат не так, как мы их сейчас ставили. Сейчас мы их ставили «из головы». А у нас они, если действительно из сердца исходят, то тогда человек этот вопрос озвучивает. А вопросов на логику у нас меньше, но это благодаря тому, что у нас есть Колледж, и люди там могут эти вопросы обсудить в учебной аудитории, и им там даже много кажется, некоторые говорят: «да зачем нам столько всего знать об историко-культурном контексте? Как нам к жизни это применить?».
М.Филоник: — Я всегда вначале прошу, давайте сейчас попробуем, даже если у вас есть какие-то знания, вы читали толкования, особенно если люди образованные, давайте попробуем отложить это в сторону сейчас и подумаем, чем это важно для меня для моей жизни, как это ко мне относится. У нас есть участник, который обычно говорит не по делу, и я периодически пытаюсь обращать его к его собственной жизни.
В. Стрелов: То, что, было связано с вопросами, закончено. У нас осталось про планы поговорить, и какую-то обратную связь. Сегодня кто-то действительно молчал, и я услышал, что человек думает о своем молчании. Может быть, есть сейчас какие-то мысли, вопросы, пожелания?
Д.Горбаткова: — У нас есть кружок, я периодически его веду. Из всего, что я услышала сегодня, я поняла, что есть разные способы ведения. Из всех разных способов, методов мне очень важно взять то, что применимо к нашему кружку. Усвоить всю эту кучу опыта для меня тяжеловато. Все это очень разнообразно, но для меня полезнее обсуждать то, что на нашем кружке происходит, какие у нас трудности и как их решать. И чтобы остальные участники говорить об актуальном, как с этим быть, давайте решать ближе к практике. Рассуждать можно о всяком-всяком, но хочется понять, для чего мы это делаем. У меня на кружке такие-то трудности, давайте обсудим, как с этим справляться, я не знаю. Также у каждого, если есть какие-то мысли, чтобы было понятно – для чего мы об этом говорим. А сегодня был разговор вообще.
А.Мельников: — Действительно, у нас у всех очень разные форматы, и поэтому взять и из всего этого вычленить, что конкретно для моего случая будет полезно, сейчас, на мой взгляд, почти невозможно. Поэтому, на мой взгляд, Володя избрал правильную тактику, то есть мы сейчас нащупываем тропу. Есть куча разных подходов, у каждого по-разному – у кого-то молитвенное чтение, у меня – образовательное. Поэтому я сейчас тоже больше слушаю, смотрю. Мне интересно, как разные методики могут быть использованы, что вообще существует у других, я многого не знаю. У меня была поставлена задача организовать больше образовательный кружок, но я понимаю, что есть еще какие-то другие практики, и они могут быть вполне применимы, пока я не до конца понимаю – как, но я пытаюсь анализировать и, может быть, что-то придумаю. Однозначно взять и решить какую-то конкретную ситуацию, мою или вашу, это невозможно. Но мы можем в процессе этих встреч что-то для себя такое найти, что подскажет – «а, ведь можно и так, на самом деле».
В. Стрелов: — Я, Даша, тебя услышал. Из чего я исходил: у нас на первой встрече прозвучало несколько реплик о том, что у людей получается лекция, но не получается кружка по-настоящему. А для некоторых участников получается так: «мы хорошо готовимся как ведущие, мы приходим, рассказываем, и люди слушают нас, смотрят нам в рот, они ждут, что мы им все расскажем сейчас». И им непонятно, а каким образом они могут включить этих людей для того, чтобы повысить их собственную инициативу. Когда я думал о сегодняшней нашей встрече, я исходил из того, что вопросы – это как раз тот способ, который может быть таким инструментом, который поможет перейти из формата лекции в формат дискуссии, диалога. Мы еще не говорим здесь о молитвенных чтениях! Может быть, нам и нужно идти от живых вопросов. Но я попытался все проблемы после первой встречи структурировать и из них сделать 15 различных тем, к которым можно хорошо подготовиться и подробно их обсудить, и в каком-то смысле закрыть для себя. И то знаешь, что ты это обсудил, это обсудил, это обсудил. Но можно идти не по логике вопросов, а из того, что у нас происходит. Следующую встречу можно сделать без особой подготовки, и мне это будет намного легче, просто прийти и поговорить о том, что нас сами волнует, что хотелось бы обсудить.
Д.Горбаткова: — Хорошо, теперь все понятно. А еще на второй встрече ты нам задал вопрос – с чем пришли, что происходит на кружке, как у вас ведется кружок и какие там сложности? Для меня это было очень важно – рассказать, что у меня на кружке, и услышать, у кого что происходит. Не просто – кто я и чем я занимаюсь, а более детально услышать – в чем сложность, зачем пришли сюда, чего хотим здесь? Обозначение – быть здесь – быть, включиться с интересом, с открытостью. Мне сегодня этого не хватило, поэтому я была несколько отстраненной, потому что я не понимала – зачем происходит то, что сейчас происходит, нет места поделиться тем, что у меня.
В. Стрелов: — Тогда предложение, когда у нас следующая встреча состоится, уже не включать диктофон, а поговорить о каких-то своих личных вещах. Или включить, если что-то будет полезно, но не выкладывать все.
А.Еремеев: — Я подумал вот о какой ситуации, на своем опыте: приходит на кружок человек со своими личными проблемами, и ему хочется получить конкретный ответ – как быть? Ты его выслушиваешь, поговорил, а потом понимаешь, что ответ ему в другом – «а, давай, почитаем Писание». И когда человек читает Писание, многие вопросы уходят или находятся ответы. Поэтому я бы сравнил наш опыт вот с чем: нужна некоторая база, у меня вопрос возникает, а где искать ответ? Сейчас есть этот момент, уже вопрос возник, а давайте посмотрим, можно ли с помощью чтения Писания решить вашу проблему? Но если у нас не будет такого основания, мы не дадим ответов, мы будем давать друг другу рекомендации из личного опыта, а не всё так применимо.
В. Стрелов: — Но мы можем чередовать. И мне понравилось, Андрей, что вы сказали по поводу чтения Писания. Может быть, нам следующую встречу сделать двухчастной, чтобы, во-первых, вместе почитать Писание, а во-вторых, в оставшееся время поделимся тем, что у нас происходит и что-то попробуем обсудить. То есть следующая встреча будет не учебная в таком плане, а больше «проживательная».
М.Филоник: — Я это поддерживаю, мне не хватало такой процессуальности сегодня, и я очень понимаю Дашу. Я тоже долго не понимала, что мы сейчас делаем, и какова цель этого? Поэтому мне трудно было в полноте включиться в обсуждения этой темы. Правда, это совсем другой жанр, тогда он не будет обслуживать задачу викариатств.
В. Стрелов: — Если кто-то в конце лета, осенью захочет включиться в эту помощь викариатствам, у него же все равно будет этот опыт. Пусть не в письменном виде, не в диктофонном, но он же тоже проживет какой –то опыт. У него будет общее пространство, общее время, и он сможет из этого делиться с теми людьми, которые вообще ничего не знают.
Тогда вопрос с темами на следующую встречу у нас снимается. Единственный вопрос – когда эта встреча может произойти?
Участник: — Я хочу сказать, что если мы решили, что будем читать Писание, может быть, мы заранее определимся, что именно мы будем читать?
В. Стрелов: — Выскажитесь, кто как хочет, чтобы мы почитали Писание? Хотите, попробуем устроить молитвенное чтение? Я не уверен, что это получится так, как у нас это в Колледже проводится. Потому что это всегда «аз вам не ручной лев», и это от каждого из нас зависит. Как Марина сегодня говорила, «от меня очень сильно зависит, в каком я состоянии». Каждый вносит что-то в молитвенную группу, в этом смысле – это гораздо больший риск, чем группа, которая подготовлена с вопросами, с комментариями и т.д. Но, с другой стороны, это будет совсем другой опыт, и, Антон, для вас, мне кажется, это будет интересно. Давайте попробуем.
Мне очень хочется, чтобы встречей по молитвенным группам не закончилась вся моя деятельность в Миссионерской комиссии, потому что иногда бывает, если предложишь что-то конкретно не связанное со св. отцами, потом начинаются круги поводе, и т.д. Поэтому мне здесь важно общее согласие.
Д.Горбаткова: — Я сейчас поняла, что здесь каждый участник со своим опытом, со своей группой. Тогда нужно много встреч, чтобы каждый ведущий продемонстрировал свою практику, как он у себя ведет группу, чтобы все соприкоснулись с разными типами и возможностями ведения группы.
В. Стрелов: — Это хорошо, но боюсь, что у нас тогда программа растянется надолго. А у меня есть встречное предложение. Неплохо бы к кому-то прийти в гости. И снять небольшие ролики по поводу того, как группа проходит.
Д. Иванин: — Чтобы было чем подтвердить круги по воде J
В. Стрелов: — Если будет слишком большие круги, мы снимем звук и просто покажем людей, которые сидят и молчат. И голос за кадром – «а сейчас они молятся» — в течение получаса.
Следующую встречу можно сделать в июне или в июле. 9 июня пятница, хорошо. Я вам к этой встрече вышлю вступительную речь Ильи Яковлевича для молитвенного чтения, потому что я не всегда говорю то же самое, что говорит он, и текст из о. Виктора Мамонтова.
Д. Иванин: — Я чувствую ценность такого формата, который сейчас, по двум причинам. У меня есть чувство некоторой искусственности, то есть то, что мы сейчас здесь говорим, это не группа, а моделирование ситуации. Например, я не смогу провести группу здесь так, как я бы провел ее у себя. Изначально заложенное, что мы здесь собрались учиться и делиться, накладывает впечатление. А потом, я нахожу большое благословение в том, что дается много теоретического материала, потому что это позволяет мне расширить поле – а что, вообще, я еще могу попробовать. Когда появляются новые возможности, когда можно и так, и так, в этом больше свободы.
В. Стрелов: — У меня следующая встреча была запланирована как раз по поводу разных форматов. Сейчас мы поговорили, по большому счету, о дискуссионном формате. В прошлый раз мы посмотрели на роль ведущего в дискуссионной группе, в этот раз мы посмотрели, как он ставит вопросы. Мы не говорили пока, как он работает с «трудными клиентами», это чуть позже. Но, по большому счету, сейчас можно вполне поговорить о других форматах. Вот, будет формат молитвенных чтений.
Давайте, завершим нашу встречу молитвой.
 

Поделиться ссылкой: