Благодарим Галину П. за расшифровку и Лидию П. за редактирование текста.
Вы можете также послушать запись встречи онлайн или скачав ее (файл в приложении). Приносим извинения за качество записи, плохо положили диктофон.
Онлайн-встреча с Андреем Черняком, катехизатором, библеистом, физиком. Ведущий Владимир Стрелов, ректор колледжа «Наследие». 07.09.2018.
В. Стрелов: Я благодарю всех за то, что вы нашли время, чтобы присоединиться к нашей онлайн-встрече. Сегодня с нами Андрей Иосифович Черняк. Его недавно поздравляли у нас в храме и сказали, что ему исполнилось 100 лет — 65 биологических, и ещё 35 — это годы служения Церкви в качестве катехизатора – человека, который вдохновляет молодёжь и взрослых на чтение слова Божия.
Андрей, хотелось бы с тобой поговорить о том, как читать Библию. Напомню, в рамках нашей рассылки о чтении Библии мы больше говорили о внешних моментах: как подходить к чтению Писания, как использовать разные инструменты для того, чтобы лучше понять текст Библии, говорили больше о форме. А сейчас хотелось бы поговорить о содержательной стороне, потому что к Библии нужно подходить глубоко, чтобы услышать в ней именно Благую Весть.
Мне хотелось бы тебя расспросить о том, как ты сам читаешь Библию, как ты сам к ней подходишь, и как к ней подходили твои учителя, в частности, отец Александр Мень. Но я думаю, что эти два глобальных вопроса можно подразделить на ряд более частных, и начать с того, а зачем вообще, с твоей точки зрения, читать Библию? Какую цель мы перед собой ставим, когда мы открываем эту книгу? И сразу же: почему это такая большая книга? Неужели нельзя было сделать её поменьше, попроще, чтобы мы не ломали головы, как же все-таки её читать?
А. Черняк: Второй вопрос – к Автору, не ко мне.
В. Стрелов: Так, хорошо.
А. Черняк: Значит, зачем читать Библию? Сама Библия на этот вопрос отвечает так. Бог не просто существует и не просто творит – Бог ещё больше говорит. Бог говорит, Ему есть дело до Своего творения – до нас. И то, чего Он от нас хочет, и то, что Он про нас думает, Он нам говорит. Вопрос: как услышать то, что Он говорит? Об этом в Библии очень много сказано, но смысл в том, что Бог никогда не заставляет Себя услышать. Он говорит, но «не орёт» нам в уши так, чтобы мы не могли никуда деться. Он оставляет нас свободными. И тогда для того, чтобы Его услышать, нам нужно каким-то образом на Него, на Его голос настроиться. Вот, как с радиоприёмником: если мы не на той волне, то мы не то слушаем.
У меня такое впечатление, что на создание этой книги Бог вдохновил людей именно для того, чтобы дать всем нам, во все времена живущим, во всех странах, во всех народах, дать вот такой инструмент для настройки на Его голос. Если мы голоса не слышим, то читая Библию, читая о том, как Бог говорит, и другие люди Его слышат и даже записывают, что услышали, то мы как-то входим, настраиваемся на эту волну чистого голоса Божьего, воспринимаемого людьми. Я думаю, что это в первую очередь.
Зачем Бог говорит, тоже интересный вопрос. На самом деле (вы не поверите) потому, что Бог нас любит. И это значит, что Он хочет быть вместе с нами. И как всякий любящий, Он хочет, чтобы и те, кого Он любит, тоже были вместе с Ним, и общались. Это общение – самое разное общение, не обязательно болтовней, а всякого рода общение, – это и есть реализация любви: быть вместе и общаться. Для нас, людей, самый естественный образ общения – это разговор. И поэтому Бог, Который нас и сотворил, понимая, что мы такие, нашим способом общения в основном с нами и общается, – Он говорит. Конечно, есть и другие способы у Него, но это основной.
В. Стрелов: Сегодня в интернете я прочёл высказывание – надо просто прийти в Церковь, жить в ней, участвовать в таинствах, и тебе постепенно всё откроется. Как ты относишься к такой точке зрения?
А. Черняк: Я отношусь к ней с пониманием, но за этим стоит представление о том, что для отношений с Богом нам нужно в первую очередь узнавание чего-то – входишь в Церковь и всё постепенно узнаёшь. Но дело не в том, чтобы чего-то о Боге узнавать, дело в том, чтобы с Ним общаться. И Церковь, церковные богослужения, таинства – это один из каналов, которые Бог нам дал для того, чтобы мы с Ним общались. Очень важный канал, совершенно незаменимый.
Но кроме этого, Он нам дал и другие каналы связи – просто молитва, которая может быть не обязательно только в Церкви, Он нам дал и Своё Слово, и братьев и сестер.
Есть такой канал связи как молитва – личная, совместная, но не связанная с церковным богослужением. Если само Писание говорит – «молитесь непрестанно», значит, речь идёт не только о церковном богослужении.
Есть слово Божие – Писание. Библия, начиная с Ветхого Завета, повторяет и повторяет, что Писание нужно читать, и об этом же говорят святые отцы Церкви. Это тоже канал связи. Амвросий Медиоланский так об этом и говорил – «Что же вы не читаете? Вы не общаетесь тем самым с Богом, вы не слушаете голос Божий и вы не разговариваете с Ним, если не читаете».
И есть ещё один канал, которым Бог поддерживает общение с нами, — это через людей, в которых Он живёт. Мы общаемся с людьми, в которых Он живёт. А на самом деле каждый из нас – это такой человек, потому что Духа Святого мы получили в миропомазании, и значит, Бог в нас как-то живёт. И общение друг с другом тем самым тоже каким-то образом есть общение с Богом. Чем больше способов, которыми мы общаемся с Богом, тем полнее это общение. Говорить о том, что – нет, я не молюсь сам, но зато я хожу в Церковь – это не работает, это не взаимозаменяемые способы связи с Богом.
В. Стрелов: Когда человек приступает к чтению Библии, у него есть некоторые представления о том, что́ это за книга, как её нужно читать. Некоторые из этих представлений нам помогают, а некоторые — мешают. Например, я недавно слышал от одного уважаемого человека, что Новый Завет – вот это слово Божие, где Сам Бог обращается к нам, а Ветхий Завет – это история исканий Бога, и понятно, почему там всё так мрачно, грустно, и так тяжело его читать. Очевидно, такие представления будут мешать в чтении Ветхого Завета! Соответственно, вопрос: на что нам нужно настроиться, когда мы открываем слово Божие, с какими мыслями о Боге, о человеке, о самой этой книге надо подходить к её чтению?
А. Черняк: Ты на прошлой встрече говорил о том, что как всякую книгу Библию можно читать по-разному. Действительно, так. Можно инструкцию к стиральной машине читать как стихотворение или как художественную литературу – но смысла никакого не будет. Впрочем, и наоборот тоже: читать художественную литературу как инструкцию пользователя – тоже безумие. Значит, всегда нужно думать о том, для чего эта книга существует. Спрашивать об этом, конечно, нужно у автора: в чём была интенция автора, когда он эту книгу создавал.
В нашем случае очень важно понимать, что предельное, исходное авторство этой книги принадлежит Богу. Существует в нашем языке такой термин – боговдохновенность. Это чуть ли не самое первое, с чем нам нужно согласиться, когда мы беремся читать эту книгу. Иначе её нет смысла брать в руки, потому что тогда мы игнорируем то, как она была написана, она создавалась Богом вот таким хитрым способом – именно как боговдохновенная. Теперь будем разбираться, что это слово означает. С одной стороны, это означает, что есть идущее от Бога содержание в этой книге. Но эта книга не Богом написанная и не Богом продиктованная, эта книга, Богом вдохновлённая. А это совсем другое дело. Во что она вдохновлённая – в бумагу, в пергамент? Нет, она вдохновлена в людей, которые являются носителями Духа. Она вдохновлена. А дальше то, что вдохновлено, человек переводит в текст – может быть, сначала в устный, потом в письменный, но переводит в то, что могут прочитать и услышать другие. Переводит человек. Поэтому в этом термине есть богочеловеческое сотрудничество. Источник – Бог, но содержание, которое Он каким-то образом открывает людям, проходит через человека. Это первый момент. А если оно проходит через человека, то человек, во-первых, слышит так, как он слышит, во-вторых, он осмысляет это так, как он осмысляет, в-третьих, он переводит эти свои мысли в текст так, как он переводит в текст. А после этого текст берём мы, и еще воспринимаем так, как мы воспринимаем.
В. Стрелов: Не получается ли это как в анекдоте, когда один старец диктовал нечто своему ученику, а потом попросил его прочесть и сильно разгневался. Тот спросил – «почему ты гневаешься?» – «Потому что я говорил тебе одно, ты понял другое, а записал третье».
А. Черняк: Да, так оно и происходит. И за всем этим стоит безмерное уважение Бога к человеку. Бог не делает человека муравьём, который исполняет инструкции. Бог делает человека свободным существом, способным к творчеству, способным к собственному мышлению и принятию решений. И именно для того, чтобы человек мог сам принять решение, согласное с Богом, именно поэтому воля Божия открывается через такой инструмент, где нас никто не заставляет принимать то, что мы читаем, где мы призваны к тому, чтобы сотрудничать с Богом в восприятии Его Слова. Вот, что такое боговдохновенность.
Но это ещё не все. Я очень часто видел людей, которые считают, что «я вообще-то не очень уверен, что Бог есть, но я сейчас Библию прочитаю и посмотрю. Если она мне докажет, что Бог есть, тогда да». Дело в том, что Библия нигде и никогда не доказывает то, что Бог существует. Для неё это аксиома. Что означает «аксиома» – это то, что изначально принято, как истина.
В. Стрелов: Итак, во-первых, Библия написана по вдохновению Бога, но людьми, и поэтому важно учитывать процесс передачи божественного Откровения от Бога к человеку. И, во-вторых, ты говоришь о том, что бывают люди, которые считают, что можно прочесть Библию для того, чтобы убедиться в бытии Бога, и они не правы.
А. Черняк: На самом деле вся Библия написана уже в уверенности, что Бог существует. Это аксиома для тех, кто эту книгу создавал, в том числе и для Бога. За этой книгой стоят некоторые определенные аксиомы – то есть то, что Библия подразумевает с самого начала как истину, не требующую доказательств. Этих аксиом, по сути дела, только две. Одна из них – то, что Бог существует. И вторая, что Бог благой. Можно было бы сказать «Бог хороший», но «хороший» — какое-то недостаточное слово. Есть слово «благой», «всеблагой». Бог «совсем хороший»! И Библия не пытается это доказать. Для людей, которые её нам передали, это аксиома, это очевидно. Другое дело, что они, эти люди, не обязательно также как мы, понимают, что хорошо и что плохо. Более того, даже не обязательно, что они понимают «хорошо» и «плохо» так же, как Бог! Они понимают в соответствии с тем, как они воспитаны, какой у них бэкграунд, какая традиция, и т.д. Но дело не в том, как они это понимают. Они, так или иначе, нам передают свое понимание, а нам уже надо с этим разбираться, учитывая состояние общества, людей, живших тогда. Это следующий момент.
Итак, есть две аксиомы: Бог существует, и Бог хороший. И, когда мы читаем, это нужно всё время помнить. Библия не пытается нам доказать, что Бог существует, Библия не пытается нам доказать, что Он хороший. Поэтому, когда мы читаем Библию, – в частности это касается Ветхого Завета, и нам кажется, что нам не очень нравится этот Бог, а такой ли уж Он хороший, – обращаемся к аксиоме: Бог безусловно хороший. Бог – свет, и нет в Нём никакой тьмы. Бог не сочетание добра и зла, Бог – только добро, и сущностно только добро, а не зло. Если нам кажется, что по библейскому описанию Бог нехороший, значит, либо проблема в том, как это до нас доносят люди, либо проблема в том, что мы считаем хорошим. Может, это вовсе не соответствует тому, что считает хорошим Бог. В первом случае нам нужно работать для того, чтобы человеческие наслоения, идущие через века, снять и пробиться к тому, что есть Божие содержание. А во втором случае нам надо меняться, нам нужно работать над собой. Это то, что касается аксиоматики.
Ещё один момент. Книга всегда пишется людьми в представлении о том, кто её будет читать, для кого она пишется. Так вот, Библия – это книга верующей в Единого Бога общины. Она написана для людей, верующих в Единого Бога, Новозаветная часть – для христиан, для Церкви, и поэтому она не является книгой миссионерской. Она не является книгой, написанной для того, чтобы кого-то обратить или кого-то убедить в том, что Бог существует, и Бог хороший. Она не для этого написана. Она адресована к тем, кто уже так считает.
В. Стрелов: Хорошо. Ты говоришь, что Библия – это книга не миссионерская, не направлена на то, чтобы кого-то приводить к вере. Но что тогда делать до чтения Библии? Скажем, у нас есть человек, который ещё пока в Бога не верит, и он не знает, какой Бог. И вот ему говорят – читай Библию. Может быть, ему тогда что-то другое читать, или что ему делать в таком случае?
А. Черняк: Можно, например, обратиться к опыту самых первых новозаветных миссионеров – апостолов. Они начинали с собственного свидетельства, свидетельства людей, уже знающих Бога, свидетельства о Боге. И затем – чтение Писания для укрепления в уже зародившейся вере. Для убеждённого атеиста Библия даст столько аргументов для того, чтобы его поддержать в его глубоком атеизме, что мало не покажется! Поэтому очень важно, чтобы аксиоматику о том, что Бог существует, и Он хороший, человек уже разделял или хотя бы соглашался с этим – «а попробуем вот так предположить».
И ещё очень важно: как известно, на войне атеистов не бывает, на самом деле в любом человеке сидит что-то такое. Библия говорит о том, что мы сотворены по образу и подобию Божиему. Но даже если мы не знаем этих слов библейских, мы знаем что-то о своём опыте. Я не знаю, были ли у наших слушателей какие-то критические моменты, когда ощущалась полная неспособность с какой-либо ситуацией справиться, когда полная пропасть. Со мной такое случалось и тогда, когда я еще был убеждённым атеистом. И я знаю, что в такой момент я куда-то вопил. Я не считал, что Бог существует, но я куда-то туда вопил. Не знаю, какими словами, я не называл этого «туда» Богом или Господом, ничего такого, но я куда-то туда вопил. С чего? Во-первых, если Его не существует, то с чего я туда вопил? Во-вторых, если Он плохой, то зачем туда вопить – Он же ничего хорошего не сделает, потому что Он плохой. То есть где-то в глубине интуиции любого человека ощущение того, что существует Бог и Он хороший, так или иначе есть, в интуиции есть. И на эту интуицию можно опираться, когда мы начинаем с человеком разговаривать, свидетельствовать о том, что мы по своему опыту знаем о Нём более катафатического. И вслед за этим – «а вот что Бог говорит о Себе, давайте вот это посмотрим». И, может быть, наш собственный опыт от этого только обогатится.
В. Стрелов: Ты предложил две аксиомы. Некоторые авторы говорят, что для них очень важно представление Церкви о том, что Бог – Троица, и что читая Библию, они по-разному переживают встречу с Богом. Они переживают это как встречу с Богом Отцом через Иисуса Христа в Духе Святом. Мог бы ты сказать, как нам проживать Символ Веры, чтобы это было не просто то, что мы повторяем?
А. Черняк: Поясню, почему я говорю о двух аксиомах. Библия свидетельствует об этих аксиомах тем, что в ней находится много имен Бога, но есть два особых имени, которые открывает Сам Бог. Не человек называет Бога так, а Бог Сам Себя называет. Это имя, которое Он открывает Моисею – имя ЯГВЕ, то есть Сущий. Это означает не просто, что Бог существует, а то, что вообще понятие существования нужно производить от Него. Не от себя – вот, я существую, и я решаю, существует Бог или нет. Суть имени, которое открывает Бог Моисею, в том, что существует именно Бог. Он существует абсолютно и безусловно. А мы существуем постольку, поскольку Он нас сотворил. И всё остальное существует постольку, поскольку Он сотворил. Мы существуем условно, потому что Он нас сотворил. Бог существует абсолютно и безусловно. Это первое.
Теперь второе. Мы говорим – Бог хороший. А что есть высшее благо? Есть имя, которое Бог о Себе открывает. Бог есть любовь. Это говорит апостол, но он опирается на то, что говорит и делает Христос. Бог есть любовь. Бог не есть любовь к нам, Бог Сам по Себе есть любовь. Но ведь любовь – это же не состояние, а отношение. И это значит, что в Боге есть возможность внутри Него какого-то отношения. Значит, Бог при всем Своём единстве не единичен, внутри Него есть отношения. То есть «Бог есть Любовь» означает Его внутреннюю множественность при единстве. А это и есть другими словами Троица. Можно долго рассуждать, почему это именно Троица, а не двоица и не четверица, но в принципе этого достаточно.
В. Стрелов: А как Бог как Троица участвует в чтении – можно ли об этом как-то говорить? В Средневековье говорили.
А. Черняк: Конечно, говорили. Во-первых, то, что мы читаем – это слово Божие. Можно понимать, что это – слово Божие во всей Его Троичности. Действительно, это так, потому что каждый раз, когда Бог обращается к Своему творению, Он говорит чётким «Я», независимо от того, в Ветхом Завете или в Новом Завете. Он говорит «Я», не «Мы», а «Я». «Мы» появляется только тогда, когда Бог говорит внутри Себя. Это один момент. Поэтому, если это слово Божие, то вся эта внутренняя множественность Бога в этом слове Себя являет. Это первое.
Второе. Бог вдохновляет. Вдохновляет — это действие Духа. Это действие от Духа к духу. Бог есть Дух; Дух Божий есть Дух Божий; дух наш есть дух человеческий; Дух к духу. Поэтому, если слово Божие вдохновлено Духом Святым, то по-настоящему прочесть его можно только в том же самом Духе Святом. Поэтому участие Духа Святого при любом акте чтения Священного Писания для людей верующих необходимо, чему и служит молитва. Читать слово Божие без молитвы можно, если ты текстолог или историк Церкви, и т.д. Так Библию тоже читать можно, но это другая совершенно задача. А если мы действительно читаем его как слово Божие, то тогда обязательно мы рассчитываем на действие Святого Духа в этом процессе.
И третье. Опять, не я придумал, а там написано – «Слово во плоти пришедшее». Христос – это Слово, пришедшее во плоти. Это Слово, которое мы воспринимаем не просто умом, не просто духом, но всей нашей целостностью, как Христос есть в целостности Человек. Он есть Бог и Он есть в полноте Человек. И тогда Слово Его, Слово Божие для того, чтобы быть принятым всей нашей целостностью – это Христос, Который воспринимается не просто на слух, не просто идеей некоей, а и телесно тоже.
В. Стрелов: Так ли я тебя понимаю, что для того, чтобы действительно понять слово Божие, надо участвовать не просто интеллектуально в этом, но ещё и всей полнотой духовной жизни?
А. Черняк: Есть два замечательных момента в призвании пророков. Это есть у Иезекииля и есть у Иеремии, когда Бог, призывая их на служение, вкладывает Своё слово им в рот, чтобы они его съели, прожевали. А тут мы, вспоминая весь новозаветный контекст этого дела, понимаем, что здесь речь идет о Христе. И это один из принципов чтения Библии. Иисус нам дал такую «указочку», Он сказал – «это всё обо Мне». Про Новый Завет разговора нет, понятно, что это всё о Нем. Но Он это говорит, когда Нового Завета ещё не существует. Он говорит – «Исследуйте Писание, потому что это всё обо Мне». А Писание в этот момент – это только Ветхий Завет, то есть Он сказал – весь Ветхий Завет «обо Мне». Понять это, приложить к чтению текста – это наша задача, если мы в послушании Христу, если мы христиане.
В. С.: Хорошо. Давайте посмотрим вопросы, которые у нас в чате. «Если человек верит в Бога, знает, что Господь жил и будет всегда жить, нужно ли человеку понимать и заучивать Библию?» Мне кажется, про понимание мы говорим, а вот про заучивание?
А. Ч.: А я не знаю, нужно ли ее заучивать, я не уверен, что её нужно заучивать.
В. С.: Сейчас есть сравнительные исследования, где говорится о том, что к религиозному тексту всегда относились несколько иначе, чем к обычному научному тексту. И заучивание было зачастую тем способом, каким это слово начинало жить в самом человеке. Мы сейчас можем воспользоваться Симфонией, библейским поиском, и так далее. Но тогда люди для того, чтобы увидеть слово в полноте, просто внутри себя производили всю эту работу по согласованию текста Писания.
А. Ч.: На каком языке заучивать будем?
В. С.: Наверное, у кого на каком получится.
А. Ч.: А тогда возникают проблемы.
В. С.: Почему?
А. Ч.: А в каком переводе будем заучивать, если на русском?
В. С.: Ну, в синодальном.
А. Ч.: А почему?
В. С.: Принятый Церковью.
А. Ч.: Ой, ой… Сколько Церковь существовала, не принимая этого перевода? Он уже существовал, а Церковь его не принимала. Да и сейчас он же не считается, как бы сказать, официальным. Почему этот перевод не используется в богослужении?
Хочу также напомнить еще один из принципов, немножечко дальше идущий. Этот принцип сформулирован апостолом Павлом. Принцип такой, все эти слова знают – «всё Писание боговдоховенно». И мы, когда читаем эту фразу, понимаем, что апостол Павел утверждает боговдохновенность Писания. Казалось бы, да. Но ещё раз давайте сообразим, к кому он обращается?
В. С.: К Тимофею.
А. Ч.: У Тимофея нет ни малейших сомнений в боговдохновенности Писания, и у всех тех, к кому вообще может попасть этот текст, сомнения в боговдохновенности Писания нет.
В. С.: Да.
А. Ч.: Тогда зачем он эту фразу написал? А там есть очень важные слова – «Всё…». Не в том дело, что вот это такие книги или сякие книги. Слово, которое там стоит, означает не просто весь набор, оно означает целостность. Мы же ищем божественное содержание в этой книге. Так вот, божественное содержание находится не в этой фразе, не в той фразе, не в этой книге, не в той книге. Оно находится во всём, в целостности.
В. С.: Да, заучивать, наверно, отдельные золотые стихи – я тоже к этому не призываю. Но в древности-то как раз заучивали всё – весь Новый Завет или всю Псалтирь.
А. Ч.: Ну значит, молодцы, я же не возражаю. И не в древности, я знаю лично людей, которые знают весь Новый Завет наизусть в синодальном переводе.
В. С.: Помогает им как-то, как ты считаешь?
А. Ч.: Цитировать – да.
В. С.: А понимать?
А. Ч.: Не знаю, не уверен. Дело не в буковках – дело в смыслах. Так вот, смысл вылезает из всего, Весть находится не в конкретных словах. А когда мы заучиваем, мы запоминаем конкретные слова, а Весть находится между этих слов. Какой-то мудрец говорил, что Писание написано чёрным пламенем букв по белому пламени фона. И то, и другое пламя одинаково важно.
В. С.: То есть то, что в промежутке.
А. Ч.: То, что в промежутке важно, потому что наша задача прорываться к смыслу, а не к словам. Слова даже в оригинале подчас неудачные, потому что люди, которые это пишут, имеют другое представление о том, что хорошо и что плохо, чем Бог. У Бога другое представление. Скажем, в Ветхом Завете люди ещё вот эту фразу, что «Бог есть любовь», не слышали. А в Новом Завете люди эту фразу слышали, только вопрос, что они называют словом «любовь». То есть весь текст Библии, взятый целиком, вот он и является раскрытием этих двух аксиом, что Бог есть, Он абсолютен, и Бог есть абсолютное добро, которое всегда для «другого». И если этого «другого» нет, то Бог его сотворяет, и тем самым этот «другой» тоже может включиться в эту благость Божию, которая есть любовь. Вся Библия, собственно говоря, про это.
Что поддерживает эту целостность Писания? Сейчас есть такое понятие, сравнительно недавно появилось – гипертекст. Это когда компьютеры появились, появилось понятие гипертекста. Есть какой-то текст, и мы видим какие-то слова, выделенные, допустим, голубеньким цветом. Если мы кликнем на этот голубенький цвет, то мы перенесёмся в этом же тексте в другое место. А там будут свои места, выделенные голубым цветом. И мы щёлкнем туда и опять куда-то убежим. Таким образом, весь текст перевязан внутри себя – вот это и есть гипертекст. Библия вся является гипертекстом, потому что к любому кусочку более или менее разумного размера, больше, чем одна буква, можно найти какой-то отклик внутри самой Библии. Библия – один из самых крутых гипертекстов, которые есть. А может быть, и самый крутой, потому что такое ощущение, что сложность Библии эквивалентна сложности Вселенной.
В.С.: Тебе я поверю, как физику.
А.Ч.: А для того, чтобы это увидеть, заметим, что Вселенная состоит из конечного количества элементов, и Библия тоже состоит из конечного количества элементов, но взаимосвязей их невероятное количество. И вот эта сложность эквивалентна сложности тварного мира. Поэтому это – слово Божие о мире, о Боге, и о нас. И это означает, что Библию прочитать полностью невозможно. А это означает, что смысл не в запоминании текста, а именно в этих связях, во взаимосвязях, потому что каждая такая отсылочка является комментарием к тому, что мы перед этим прочитали. И в результате вся Библия оказывается комментарием к каждому отрывку. Такая структура в математике называется фрактал. Библия вот такая фрактальная. Поэтому в заучивании смысла нет. А вот в том, чтобы держать ее в себе, именно эту целостность как целостность, в принципе, это не очень возможно, но надо приближаться к этому, в течение жизни можно.
Ты спрашивал, как я читаю. Я читаю именно так. На самом деле Библия целостна, и как целостная она у меня много раз прочитанная. Но каждый раз, когда я её читаю, ещё раз вот этот кирпичик входит в эту общую картину и связывается еще какими-то связями с теми кусочками, с которыми раньше не связывался. И тем самым картина всё время дополняется.
В. С.: Какое место в твоём чтении занимают комментарии на Священное Писание – когда ты только входил в Церковь, и сейчас?
А. Ч.: Когда входил, читал Феофилакта Болгарского, как сейчас помню, У.Баркли, ещё некоторых. Поначалу это нужно просто потому, что очень много слов непонятно. Текст настолько удалён и по языку, и по подразумеваемой культуре, так далеко отстоит от нашей сегодняшней жизни, что просто не очень понятно, о чём идет речь.
Но с этим разобраться можно, и это ещё один важный принцип. Библия не зашифрована, это не эзотерический документ. Библия написана для того, чтобы её понимали, а не для того, чтобы её не понимали. Авторы, сколько бы их ни было, видят свою задачу в том, чтобы донести до читателей или для слушателей то, что они излагают, максимально доступно для тех людей.
Проблема в том, что мы живём через много веков, и у нас слишком многое изменилось. Поэтому нам этого не понять, и комментарий для этого драгоценен. И вот, пока ты читаешь Библию первые разы, комментарии нужны, в первую очередь, историко-культурные и филологические. Потому что, пока мы не разобрались с тем, что этот текст значил для тех, для кого он был в первую очередь написан, мы не сможем подойти к тому, как это относится к нам.
Когда мы с этим как-то более-менее разобрались (как в одной книжке написано – «полностью получить такой комментарий невозможно, но достаточный можно»), тогда на той стадии, где мы пытаемся приложить этот текст к своей жизни, могут помочь комментарии святых отцов, которые были написаны уже сильно позже собственно самого текста. Отцы не знали историко-культурного контекста, но духовную помощь в том, как это приложить к своей жизни, их комментарии оказывают. От того, что они не знали первичных значений каких-то выражений в древнем тексте, у них возникали разночтения, очень разные. Люди разные, каждый человек по-своему это всё немножко понимает. Поэтому у святых отцов есть замечательный, просто великолепный разнобой в толкованиях.
Но ни то, ни другое (историко-культурные и духовные комментарии) не должны погасить главного – собственного стремления познать, не узнать, а познать Бога, открывающегося через Библию, для того, чтобы войти с Ним в общение через этот источник, открывающий нам Его существование.
Что ещё важно. Это переплетение всех взаимосвязей внутри Библии может нам показаться хаотическим. Но Бог наш не есть Бог хаоса, а Бог порядка, и порядок в Библии существует. Есть некоторый ствол всей этой картины, которую рисует всё Священное Писание, вместе взятое. У него есть очень чёткий ствол, позвоночник, струна, на которой это все натянуто. Это – замысел Божий о творении, сотворение, нарушение замысла человеком, восстановление падшего человека через цепочку заветов, и затем – Воплощение и обожение. Вот это и есть основное содержание Библии. Но это только схема, это не Сам Бог, это схема. А по-настоящему жизненность этой картине придает всё остальное – всё, что на эту струну, или на этот позвоночник, навешено. И вот этот хребет, это есть то самое, о чём Иисус говорит – «это обо Мне». Вот этот самый хребет – это и есть Он, действующий во всей истории творения от самого начала, от участия в замысле, от сотворения и до последних глав Откровения. И вот этот хребет постоянно нужно держать в себе, когда читаешь Писание, и смотреть, как эти кусочки, которые я сейчас читаю, со Христом соотносятся.
И ещё. Понятно, что чем более древний текст, тем дальше мы от него отстаем, тем нам сложнее его читать. Но дело не только в этом. Библия пишется параллельно с процессом, идущим в человечестве. Обычные книги пишутся как? Вот, кончилась война, наступил мир, Толстой сел и написал роман «Война и мир», когда это в общем закончилось. А тут много-много веков идёт, и на протяжении всех этих веков, когда человек изменяется, когда человек от полного грехопадения потихонечку в цепочке заветов восстанавливается, вот на этом протяжении пишется Библия. Поэтому понятно, что она пишется всё время по-разному, потому что люди воспринимают Откровение, идущее от Бога, в соответствии с тем уровнем, «до которого» они достигли (использую слова апостола Павла). Они основываются на том уровне, который они достигли. И поэтому какие-то самые древние вещи, которые говорятся в Библии, – не обязательно, что они позже всего написаны, не в этом дело, речь идет о древности, – они написаны языком мифа. Дальше человек воспринимает другой язык откровения от Бога – Закон. Бог даёт Закон, и на протяжении веков это является главным способом принятия Божьего откровения – Закон. Затем открывается ещё одна важная вещь – история. Оказывается, Бог работает в истории. Уже не в мифе, а в истории, и это оказывается языком. Вот эти Книги исторические почему в Библию вошли? Потому что это то, как открывается Бог через историю.
Следующий момент – пророчества, когда Бог начинает впрямую говорить через человека, используя первое лицо – «Я», «так говорит Господь», пророчества. И, наконец, Пришествие, Воплощение, когда вся полнота откровения явлена, — и дальше начинается история восприятия этого откровения. Процесс не закончен. Новый Завет недаром заканчивается только Откровением Иоанна Богослова, потому что процесс восприятия полноты откровения во Христе продолжается. И здесь все предшествующие книги оказываются важными. И истории о Христе оказываются важными, и пророчества оказываются важными (апостол Павел об этом говорит – «ревновать о даре пророчества», потому что здесь суть новозаветного пророчества именно в том, чтобы раскрывать, что же именно из Божьего откровения явлено во Христе). Мы знаем, что там всё явлено. Но важно увидеть, как оно явлено, что именно о Боге открывается во Христе. И вот так – вплоть до Второго пришествия, обожения, когда уже не останется никаких вопросов, когда уже полнота познания нам гарантирована. Но для того, чтобы она была гарантирована, нужно пройти этот путь.
В. С.: Спасибо, Андрей. Мне кажется, мы уже достаточно поговорили.
А. Ч.: Загрузили.
В. Стрелов: Да, и может быть, загрузили наших слушателей принципами подхода к целостному прочтению Священного Писания. Теперь мы могли бы посмотреть, как эти подходы работают, когда мы касаемся отдельных вопросов. Я подготовил четыре вопроса, каждый из них требует не одной лекции. Я их озвучу, а тебе самому предоставлю возможность подумать и сказать, о чём бы ты хотел говорить сегодня.
Для многих людей возникает вопрос в связи с испытаниями и искушениями. Мы встречаем испытание Авраама, встречаем испытание Иова, мы читаем у апостола Иакова – «с великой радостью, братья, принимайте, когда подвергаетесь испытаниям». Зачем это Богу, если, как ты говоришь, Он благ? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Почему в Ветхом Завете так много внимания уделяется культу жертвоприношений. Неужели Бог в этом нуждается? Целая Книга Левит посвящена именно этому.
Третий вопрос. Это мостик в Новый Завет, один из самых важных, может быть, вопросов. Хоть ты говоришь, что Библия книга не миссионерская, но этот вопрос, мне кажется, миссионерский. Апостол говорит – «нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Деян.4:12), что он имеет в виду? И здесь хотелось бы услышать от тебя не то, что касается как раз буквы, а то, что находится между строк, как для тебя это звучит.
И четвёртое: что ожидать в конце времён – трудности или радости, как вообще понимать эти образы Апокалипсиса? Немаленькие вопросы.
А. Ч.: Сразу на четвёртый (шутливо). Зачем ожидать конца времён, поскольку мы в нём и так находимся?
В. С.: Хорошо.
А. Ч.: С момента прихода Христа начался конец времён. Всё. Чего нам ожидать? Вот что мы видим, то и есть. Что тут есть: радости или горести?
В. С.: И то, и другое.
А. Ч.: Ну и всё. А вот, что будет после Второго пришествия – это другой вопрос. А про него мы только догадываемся, что там «нет болезни, ни печали, ни воздыхания». Картинка, которая нарисована в последней главе Откровения, в общем, очень светлая. Скорее всего, там так и должно быть. Но не случайно этому очень мало внимания уделено во всей Библии, потому что иначе все наши интересы как бы уйдут только в «загробье», а здесь как бы это всё непонятно зачем. Речь-то идёт именно о том, что всё уже здесь и сейчас, Бог уже здесь и сейчас, Христос уже с нами и в нас. И поэтому это всё, что обещано там, уже как бы «сквозь тусклое стекло», но может быть здесь. А если мы это тусклое стекло будем протирать, то оно будет всё яснее и яснее. На самом деле принципиальной разницы между концом времён и окончательной победой нет. По людям это переходит, из одного в другое переходит по людям. То есть всё прейдет, «небо и земля прейдут», «моря не будет» (Откр. 21:1), ничего не будет, в чем купаться? (улыбается) Ничего не будет, но люди переходят. Это по четвёртому вопросу.
Я сейчас на всё это коротко отвечу, тут есть простые вещи. Насчет испытаний. Не случайно ты вначале говорил про испытания и искушения, потому что вроде в тексте стоит, что «Бог искушал Авраама». А потом в I Книге Царств говорится, что Бог Сам не искушается и не искушает никого и никогда. То есть искушение – это про Бога неправильные слова, Бог не искушает. В чём разница между испытанием и искушением?
В. С.: В русском языке и то, и другое должно выявить искусность того человека и доброкачественность его. Вот, у тебя есть кольцо, и для того, чтобы понять, есть ли в нём примеси, ты опускаешь его в кислоту.
А. Ч.: Так Бог – испытатель или искуситель?
В. С.: Испытатель.
А. Ч.: Так. В чём разница?
В. С.: Для того, чтобы искусных выявить. А искуситель – это про сатану.
А. Ч.: Да. Значит это что-то, противоположное испытанию.
В. С.: Да.
А. Ч.: Так. В чём именно?
В. С.: Искушение – это что-то, где цель – «завалить», скорее.
А. Ч.: Именно. Искушение это для того, чтобы в нём пропасть.
В. С.: Да.
А. Ч.: А испытание для того, чтобы в нём возрасти. Вот, главное испытание Авраама после того, как уже Завет заключён, и сын уже родился. Хорошо, Я, — говорит Бог, — твою веру вижу, Я вижу, что ты пойдешь до конца. Но знаешь ли ты это? И Он дает ему испытание, которое позволяет Аврааму действительно дойти до конца, до безумия, на самом деле. Увидеть, что вера в каких-то критических ситуациях гораздо важнее, чем любой рассудок, любое представление о благости. Доверие – всё. Авраам должен узнать, что такое его вера. И это должно войти в Библию для того, чтобы все мы вслед за Авраамом эту весть услышали – что такое вера Авраама, почему он отец всех верующих. Не Ной, не Моисей, а почему Авраам отец всех верующих.
В. С.: А вот Иов, например?
А. Ч.: С Иовом немножко другая штука. Об Иове – это притча. Бог не входит в договоры с сатаной. Уже с самого начала это допущение в реальности невозможно, но оно возможно для притчи. Это как сеятель, который вышел сеять и стал разбрасывать зёрна при дороге — ну нет такого сеятеля, который будет разбрасывать зёрна при дороге, это безумное допущение! Точно также и здесь. В притче это можно для того, чтобы из этого извлечь некую мораль, некий выход из притчи. Точно также в притче об Иове. Вот такого, что Бог забирает у Иова всех детей и прочее, Бог действительно так не поступает. Люди поступают, Бог – нет. Бог может убрать Свою защиту по каким-либо причинам, но об этих причинах можно спрашивать только у Него. Собственно говоря, Иов этим и занимается, а Бог ему не отвечает на причины, Он просто к нему приходит – и всё. И это главный ответ – мы с тобой вместе, и всё. И это самая главная благость Божия – то, что мы вместе.
Теперь о «нет другого имени…». Много раз приходится об этом говорить. Для нас имя – это некоторое условное буквосочетание. Кого-то, например, решили назвать Андреем, назвали Андреем, и всё. А что это слово означает – никого не интересовало. Для Библии это не так. Имя намертво связано с сущностью того, кто это имя носит. Почему «не клянитесь Именем Божиим», «да святится Имя Твое»? Имя – это сущность. Есть одно единственное имя, которым спасаются все, есть одна единственная сущность Божия, Бог есть любовь, явленная во Христе, имя ЯГВЕ, во Христе. То есть не в Моисеевом откровении, а в Христовом откровении явлена эта сущность. Бог явил через Христа, «сущий в недре Отчем, Он явил». Там всё говорилось и говорилось, а вот Он явил. Вот что имеет в виду Павел, будучи очень хорошо наставленным в Писании. Вот и всё.
В. С.: Про жертвоприношения скажешь что-то? В Ветхом Завете действительно очень много текстов, посвященных жертвоприношениям.
А. Ч.: Для этого обопрусь немножко на другое, на другой источник – на науку, на археологию. Когда археологи находят первого человека, когда уже можно сказать, что это не обезьяна, а человек, то по чему они определяют, что это человек? Марксизм говорит – орудия труда есть.
В. С.: Да.
А. Ч.: На самом деле там сразу комплекс – орудия труда есть, искусство есть, наскальное и прочее, и религия. Религия проще всего обнаруживается в захоронениях – животные своих не прикапывают, а у человеков уже захоронения. И значит, это уже человек, это уже homo sapiens, духовное существо. И если мы посмотрим на то, какие религии в человечестве существуют, то мы увидим, что всё-таки развитому единобожию примитивное единобожие (примитивное в смысле первичное) предшествует, но везде есть отход в пользу язычества. И в язычестве главный инструмент общения с богами – это жертва, потому что языческие боги в общем-то такие же как мы, ничем не выше нас, и поэтому они подчиняются правилу «ты мне – я тебе». Что для меня ценно, то и для тебя, и я тебе отдаю то, что у меня ценное. Вот, это и есть жертва. И это самый первый язык общения человека с Богом. Не молитва словесная, а именно вот это – я тебе, а ты дай мне. И это в человеке гораздо древнее, чем Моисеево откровение.
И Бог работает с тем, что в человеке есть, Бог работает с человеком, у которого уже сорок тысяч лет язычества, и это для него основной язык богообщения. И поэтому так важно жертвоприношение Авраама, когда Бог, по крайней мере, отсекает жертвоприношение человеческое, потому что в окружающих языческих народах принесение первенца в жертву – святое дело. Бог это отрезает сразу, только еще создавая свой народ, уже отрезает это. А дальше у пророков очень жёсткие тексты насчет жертвоприношений и всесожжений – «ненавижу», говорит Бог. Всё время надо понимать, что Бог работает с таким человеком, какой есть, а не с таким, каким бы Ему хотелось. До того человека, которого бы Ему хотелось, ещё века и века. И Он работает постепенно, приводя к тому, что это будет.
В. С.: Вопрос в чате. По каким признакам можно понять, что то, что тебе открылось при чтении Библии, – это воля и голос Божий, а не мой, и тем паче не голос лукавого духа? Это вопрос очень частый.
А. Ч.: Он безумно частый.
В. С.: Много людей действительно боятся читать Священное Писание, боясь ошибиться.
А. Ч.: Тут есть несколько вещей. Во-первых, страх, как известно, означает отсутствие любви. Просто за этим страхом стоит страх общения с Богом. А раз человек этого боится, значит, он объявляет – «я Тебя не люблю». Страх всегда парализует, руководствоваться страхом – это вообще безумие. Второй момент. Мы правда верим, что в нас живёт Дух Святой?
В. С.: Многие люди на это скажут, что вот в отцах жил, а в нас…
А. Ч.: Секундочку, а что означает миропомазание? Вы что? Тогда всех остальных таинств нет, тогда всего остального нет, если мы так относимся к таинству. Если мы это отвергаем, тогда мы причастие отвергаем, тогда мы отвергаем всё Евангелие, тогда отвергаем на самом деле смерть и воскресение Христово – всё разваливается.
В. С.: Кто-то может сказать: одно дело, что Он в нас действительно присутствует, но действует ли?
А. Ч.: А кто-то мешает попросить? Он хочет в нас действовать?
В. С.: Наверное, да.
А. Ч.: Так. А что Ему мешает, что я этого не хочу?
В. С.: Мы грешные.
А. Ч.: Что значит, грешные? Интересно, а разве святые не были грешными? Святые говорили, что они грешные.
Нет, наша греховность нисколечко не мешает Духу Святому в нас присутствовать. Извините, нас миропомазывают грешными, потому что крещение не делает нас святыми. Оно призвано делать нас святыми в другом смысле, в евангельском смысле – отдающими себя Богу, а не в том, что у нас всё «в шоколаде». У нас не всё в шоколаде. Мы идём к Богу, мы избрали направление, но мы ещё туда не дошли. И Дух Святой – это Тот, Кто в нас это и совершает, в том числе через чтение Писания. Он его для чего писал, вдохновлял-то для чего? Для того, чтобы мы читали. И Он в нас существует для того, чтобы нам открывать то, что мы читаем. Мы же не глазами своими открываем Откровение, какое Откровение нашими собственными глазами?
В. С.: Но следующий тебе аргумент. Если бы всё было так хорошо, как ты говоришь, почему такое множество пониманий, которое ведёт к разделению? Внутри христианства, и даже не просто христианства, появляются свидетели Иеговы или мормоны какие-то.
А. Ч.: Проблема не в истолковании Писания, а проблема в готовности Церкви отбрасывать то, что ей кажется несоответствующим тому, как она чего-то сформулировала. Объясняю, это очень серьёзный вопрос. Не надо забывать, что вся борьба с ересями осуществлялась, на самом деле, в греческом состоянии христианской Церкви. Это существенно. А Писание, между прочим, не греческий продукт. Писание парадоксально, оно всегда «да» и «нет», взятое вместе. Греческая ментальность этого не воспринимает, греческая ментальность всегда пытается разложить по полочкам. Если не так, то значит «анафема да будет». Если бы Церковь могла в первые века сохранить вот эту иудейскую ментальность – синтезирующую, создающую из противоположностей парадокс, то было бы всё совершенно по-другому. Скажем, того же самого Ария не вышвырнули бы, а «увестили» бы, отлюбили бы.
В. С.: Но сам-то он готов был, чтобы его отлюбливали, он же действовал тоже очень жёстко?..
А. Ч.: Естественно, потому что он тоже грек. А если бы он, становясь христианином, становился еще немножко иудеем – не евреем, а иудеем, чтобы он действительно вникал в целостность Писания, а не в отдельные цитаты, которые ему нравились или не нравились, не раскладывал по полочкам Писание, а воспринимал сердцем целиком, всё было бы по-другому. Вот в чём дело, почему апостол и не боится разномыслия, потому что искуснейшие не те, которые отметают всё остальное, а те, которые умудряются всё соединить.
В. С.: Но даже в самом Писании мы встречаем – кто приходят к вам и «не исповедают Иисуса Христа, пришедшего во плоти», тем да будет анафема. То есть уже есть разделение между теми, кто придерживается докетических взглядов, утверждающих, что это кажущееся воплощение, и с ними не следует общаться. (2 Ин. 1:7-11)
А. Ч.: Вопрос, что значит – не общаться? Кому не общаться, как не общаться? Послание это написано просто к членам Церкви. Вопрос, а искуснейшим что делать, тем, которые явили свою искусность?
В. С.: Искуснейшим общаться.
А. Ч.: Вот, поэтому в этом есть огромная проблема Церкви, которая сохраняется до сих пор.
В. С.: Другая цитата – «еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся» (Тит. 3:10).
А. Ч.: Какого еретика, откуда это слово взялось и что оно тогда означало? Во времена Писания что означало «еретик»? Любая ересь – из-за отсутствия целостного видения Библии, вообще целостного видения. «Ересь» по значению слова – это отбор. Это отбирается из целого какая-то часть и воспринимается за целое. Так что абсолютно точно: любая ересь – это отсутствие целостности.
В. С.: Хотелось бы закончить вот на чём. Говорят, что запоминается лучше то, что было в начале и в конце. И в конце мне хотелось бы задать тебе такой вопрос. Библию читали по-разному на протяжении веков. Есть люди, которые говорят – мы сейчас должны читать как во 2-м веке, или как в 4-м веке, или как в 11-м веке. Но мы люди 20-го и 21-го века, и хотелось бы понять, что изменилось в подходе к Писанию к 20-му веку? Когда мы открываем «Православную энциклопедию», то среди тех имён, которые в статье по библеистике упомянуты, я боюсь быть неточным, но думаю, что там будет Глубоковский и отец Александр Мень. Может быть, ещё Карташёва приведут, Кассиана Безобразова, но про Меня будут говорить, что это одна из самых значимых фигур для библеистики 20-го века. Чем так уникален отец Александр, в чём его уникальность подхода к чтению слова Божия? И что это для нас, людей 21-го века, может означать?
А. Ч.: Что это было для нас? Он открывал возможность для нас таких, какие мы были – с советским воспитанием, с русским языком в советском изводе, с научным мировоззрением, со всем этим – он давал нам возможность увидеть истинность, стоящую за христианством, истинность Христа. Как он это делал? В книжке – это одно. Сам он – это совершенно особое дело, о котором можно рассказывать. Есть книжки и о нём тоже, которые дают понять, как всё это происходило. И вот эту целостность и парадоксальность Библии как свидетельство об абсолютности и парадоксальности Бога, вот это через него мы для себя открывали.
Его книги взламывали наши предрассудки. Я о себе могу сказать: это я уже потом понимал, что происходило. У меня был очень жёсткий барьер. К моменту моего знакомства с отцом Александром мне было тридцать, я был абсолютно убеждённый атеист, физик. Он сначала дал мне увидеть существование другой точки зрения, о которой я просто ничего не знал. Я был воспитан в Советском Союзе, я один раз зашёл в церковь на Обыденке и вылетел оттуда пулей, потому что темно, пахнет, и ничего не понятно. Он открыл существование иной картины мироздания, и затем не просто её существование, но её высшее достоинство, потому что она открывает дорогу к смыслу моего существования, к цели, зачем это всё, как это всё должно происходить. То есть жизнь перестаёт быть нагромождением случайностей, жизнь обретает полноту, очень сложную полноту, эквивалентную сложности Библии. Вот, что-то такое.
А Библия при этом всё время работала. Я очень люблю об этом рассказывать, как мы приезжали к нему с какими-то житейскими вопросами, задавали вопрос, а он начинал говорить о Христе, какую-нибудь притчу, или какую-нибудь историю, или вдруг вспоминал что-то из Ветхого Завета, и говорил так, что заслушаешься просто. А потом время кончалось, ты уезжал и по дороге думал – стоп, я же к нему с вопросом конкретным приезжал… И вдруг понимал, что всё, этого вопроса уже нет. Он не давал никаких ответов, но он включал тебя в такой поток жизни, в котором, оказывается, вопросы или решаются, или снимаются. И Библия при этом была главным инструментом. Он через Библию ставил нас перед Богом.
В. С.: В завершение я хотел бы сказать. Андрей, я надеюсь, что у нас в этом году будет курс «Введение в Ветхий Завет» с тобой. И те, для кого это окажется важным, могут подать заявку, чтобы пройти собеседование. И если мы друг другу подойдём, если вы увидите, что и Колледж для вас подходит, и ваших знаний достаточно для того, чтобы поступать в колледж (а может быть, сначала вам нужно послушать катехизацию), то присоединяйтесь.
Кстати, Андрей, у тебя есть лекции разных лет на портале «Предание».
А. Ч.: На портале «Предание» только за 1997, а есть еще на сайте «Встреча» за много лет.
В. С.: Хорошо, тогда дадим ещё дополнительные ссылочки. Я рад, что вы были с нами. Спасибо вам большое.
А. Ч.: Спасибо за внимание, спасибо за вопросы, за терпение.
В. С.: Люди пишут – «готов слушать до утра, спасибо большое». Отлично, тогда будем на связи с вами.
А. Ч.: С Богом, всего хорошего.
