Расшифровка текста – Лидия Плотникова, за что ей огромная благодарность. (Внизу — раздаточный материал, по которому проходила встреча).
В. Стрелов: — Сегодня у нас шестая встреча. На первой мы просто знакомились и говорили о том, как проходят кружки. На второй мы больше касались того, как люди ведут кружки, какие есть правила ведения кружков. Потом мы пробовали группу с молитвенным чтением. Была группа, где мы просто учились задавать вопросы к тексту, потому что у многих людей возникает вопрос, а, собственно, как перейти из режима лекции к диалогу. Последняя встреча у нас была посвящена «вопросам с мест», можно так сказать, где мы обсуждали, насколько группа должна быть открытой, закрытой, как вести себя с людьми, с которыми возникают сложности (не в техническом плане, а просто пытались нащупать что-то, из этого пока методики не выросло). Запись с этой группы доступна только по запросу, т.к. было много личных моментов.
У нас получилось, что мы увидели разные форматы групп. Александр Еремеев рассказывал о миссионерской группе, где они читают очень кратенько избранные отрывки, и там своя задача — вдохновить людей читать Писание, идти на катехизацию, жить в Церкви. Есть группы после катехизации; вместо катехизации; для того, чтобы ознакомиться со святоотеческой мыслью; для того, чтобы понять, как Писание в богослужении звучит. Много разных задач. И у нас на самой первой встрече возник вопрос относительно Отцов Церкви. И он не только у нас возникает, он возникает у многих людей по поводу того, а как использовать отцов Церкви в нашей работе? У нас была даже дискуссия с о. Георгием Максимовым в интернете по поводу того, как к этому можно относиться, в каком месте включать отцов Церкви.
Мы предварительно обсуждали с Александром логику того, о чем мы сегодня будем говорить (это отражено в раздатке, приложенной к расшифровке). Но мы можем этого жестко не придерживаться. Если у кого-то будут какие-то свои альтернативные предложения, вполне можно в эту сторону пойти.
- Почему нам важно обращаться к святоотеческой экзегезе?
- С какими проблемами вы сталкивались на кружке в связи с этим?
Я сначала хотел бы, чтобы мы просто подумали над первыми двумя вопросами. А почему нам важно обращаться к святоотеческой экзегезе? И с какими проблемами вы сталкивались на кружке в связи с этим? Я бы предложил высказаться каждому. Кто первый готов?
О. Яков Кудрин: — Вначале в нашем чтении, наверное, бывает очень много непонятного. То есть не то, чтобы непонятного, а мы понимаем как-то «по-своему». У нас на воскресном кружке для взрослых обязательно читается толкование в начале обсуждения, поскольку так получилось, что этот формат, где взрослые, он не такой душевный. И там больше идет интеллектуальная работа. А когда интеллектуальный подход, можно очень много всякого разного придумать, и святоотеческое толкование помогает выстраивать какие-то рамки. С какими проблемами мы сталкиваемся? Когда на взрослой воскресной группе не было толкования, тогда там иногда «такое» могло родиться!.. Еще один момент. Каждый, кто желает, готовится с толкованием, готовит как бы конспект. И проблема в том, что в этом конспекте тоже могут очень много придумать, что-то не дописать, что-то приписать, что человеку показалось. И во время чтения вдруг звучит что-то очень странное. – Кто это сказал? – А, вот, не знаю … Начинаем выяснять, оказывается, что это сам выступающий «обобщил».
В. Стрелов: — То есть, есть еще проблема с пониманием Отцов?
О. Яков Кудрин: — Да. Еще ведь и Отцов можно толковать очень по-своему, если захотеть. Еще есть проблема, с которой мы все знакомы: к самому формату, где толкование не является основным, обязательным, часто относятся с подозрением, говорят, что так нельзя, и прочее … Очень трудно бывает донести, в чем суть, потому что там суть бывает немного другая. А в приоритете обычно остаются только Отцы, и все. И когда говоришь, что у нас акцент не на отцов, а на откровенный разговор, доверительный, душевный, на применение к своей жизни Священного Писания, то люди начинают подозревать, что это нечто протестантское, что мы против Отцов …
В. Стрелов: — Понятно, спасибо.
Светлана Городова: – На меня совсем недавно свалилось это послушание. Я хожу на кружок о. Якова. У меня были проблемы со здоровьем, личные, и я в тему эту не погружалась. Глубоких богословских познаний у меня нет. В колледже я начинала ходить на кружок, но по личным обстоятельствам у меня не пошло. А сейчас мой духовник построил новый храм и попросил организовать Евангельский кружок на манер о. Якова. И так как там народу при храме немного, я основной помощник у батюшки, то он просит пока меня хотя бы начать вести это дело. То есть я предполагаю, что основная проблема, с которой мы столкнемся, будет в том, что народ вообще неподготовленный, какие-то новые люди есть. Есть, правда, пара человек, которые ходили к нам с Яшей на кружок. Но, в основном народ вообще неподготовленный, и первое, с чего они начнут, это будет – почему без Отцов, почему без батюшки? Я сегодня просто послушаю всех, попытаюсь восполнить пробелы, чтобы попытаться хоть что-то сделать. Вообще, буду благодарна, если кто-то сможет прийти в гости, что-то рассказать более профессионально.
В. Стрелов: — Спасибо.
Евгений Голубев: — Из моего опыта в ответ на вопрос, почему нам важно обращаться к святоотеческой экзегезе, могу сказать следующее. Первое, святоотеческая экзегеза нас сохраняет, она нам помогает оставаться в русле Православия, то есть не дает нам свалиться в ту или иную сторону. Это не значит, что на занятиях в кружке это жестко контролируется в том смысле, что запрещается высказывать свое мнение. Но задача ведущего – обращаться к святоотеческой экзегезе как к моделирующей условия. Это первое. Второй момент, святоотеческая экзегеза помогает нам понимать трудные места. Если возникает какой-то вопрос, и он важен, и не всегда позволяет четко сформулировать какое-то мнение, то обращение к Святым Отцам помогает их авторитетом, их опытом.
Здесь я хотел бы сделать одну важную оговорку. Я всегда обращаю на это внимание: опыт Святых Отцов – это опыт Святых Отцов. То есть это опыт конкретного человека в конкретное время в конкретном месте. И не нужно относиться к нему как к замещающему свой личный опыт. Это очень важно, я всегда это подчеркиваю, что «Святые Отцы – это ваши помощники, они ваши друзья, они прошли этот путь и могут дать вам много дельных советов. Если вы не будете их слушать, вы можете больно оступиться, упасть, удариться, будет больно. Если вы не хотите этого, хотите уберечься от падения, то они вам помогут. Но, опять же, надо переживать и получать свой собственный опыт, опыт чтения, осмысления Священного Писания, применения его к своей личной жизни, и соотносить его с экзегезой отцов Церкви, которая у нас имеется как источник. У нас ведь два источника – Писание и Предание».
В. Стрелов: — Спасибо. Я про себя могу сказать, что для меня отцы Церкви очень важны, потому что они углубляют мое понимание. Причем, углубляют не обязательно конкретными мыслями, а тем, что они обращают внимание на некоторые детали, дают свой ответ. А я задаю вопрос: а, я как бы ответил на этот вопрос? Получается таким образом, что текст не проскальзывает, а делается более осмысленным, прожитым, пережитым. И, действительно, если читаешь в одиночестве, то толкование – это как будто имеешь второго собеседника, особенно если это хороший комментарий. Поскольку я читаю и историко-критические комментарии, зачастую я вижу, что там очень много сухости и таких подробностей, которые не всегда помогают применить к личной жизни этот текст. И даже возникает вопрос, надо ли такие массивы информации вываливать на меня как на читателя или на слушателей?
А вот проблемы, которую я вижу. Во-первых, некоторые толкования оказываются явно укорененными в своей эпохе. И здесь вопрос даже не в том, что Иоанн Златоуст много выступает против театральных зрелищ (хотя, мне кажется, у нас сейчас очень многое возвращается к тому, что было во времена Златоуста). Но, если говорить про 90-е годы, то это не совсем так, и уж тем более, это было не так в начале XX века. Какие-то реалии изменились. Изменились наши представления относительно того, как смотреть на человека, например. В целом мне понятно, что святоотеческая антропология остается важной, что есть дух-душа-тело и т.д. Но мне кажется, что сейчас с развитием практической психологии на грани с биологией рождаются какие-то интересные вещи, которые тоже хорошо бы интегрировать в это понимание. И без этого понимания говорить о человеке не будет достаточно полно на сегодняшний момент.
Есть, конечно, практическая проблема. Когда я читал перед группой много Отцов, то мне было не очень интересно на группе, потому что у меня было ощущение, что я все умные мысли уже прочел, а здесь я могу только сидеть и загибать пальцы относительно того, что люди «попали» или не попали в толкование.
Александр Кондратенко: — К твоему высказыванию комментарий. Мне кажется, это еще и психологически ощущается людьми. Они как бы чувствуют, что ты ждешь от них готового ответа, в который нужно «попасть». Я всегда стараюсь снимать такие ожидания. Я говорю: «Ребята, я не жду, что вы процитируете того-то и того-то …» Все остальное, что вы сказали, это действительно так.
Еще почему важно обращаться к святоотеческой экзегезе. Я это формулирую как потребность в чистоте веры. Православная вера — она определенная, и где ее найти, как не у Святых Отцов. И мы пытается подобным образом мыслить. Женя об этом же говорил.
А из проблем я две назову. Первое, это разность запроса и ответа. То есть, мы прочитываем какой-то отрывок. Допустим, мы научились более или менее формулировать вопросы на понимание, то есть кто-то что-то не понимает, и он может выговорить это свое непонимание. А мы как раз из Святых Отцов находим такой комментарий, который никак не отвечает на этот вопрос. Но, тем не менее, мы его прочитали, и как бы ответ дан, — но на другой вопрос! И вопрошавший смиряется, говорит, что сам что-то неправильно понял, и не идет этой дорогой до конца – продумать эту разность, разобраться, прокопаться. Он удовлетворяется данным. Я чувствую, что у нас много вопросов, которые мы сегодня формулируем к Евангелию, к Писанию, и они все-таки не покрыты святоотеческой экзегезой, насколько я могу это видеть.
А вторая проблема довольно очевидна – это разность мнений Отцов! Ставился неоднократно знаменитый consensus patrum, где его границы? Классический пример: эпизод крещения Христа. В интернете публиковали разбор толкований этого эпизода, и после суммирования всех мнений там получилось тринадцать толкований святоотеческих. Понятно, что это не вопрос о Троице, не вопрос о двух природах Христа. Но это, все равно, важно. (Вот еще пример того, как по-разному, девятью способами, понимался текст, что Сын не знает дня и часа завершения земной истории). И даже на бытовом, приходском уровне, где люди не в состоянии в такое высокое богословие погружаться, проблемы от этого все равно будут.
О. Яков: — Я хотел дополнить к тому, что я услышал. У меня возникла еще одна проблема. Во-первых, другие эпохи, другие люди. Для меня в том, что я сам читаю, это очень серьезно, потому что я хочу понять духовный ответ на свой вопрос. И я вижу, то, что я читаю – то или иное толкование, оно порой не просто неприменимо ко мне, более того, а если я начну это применять, я впаду в отчаяние, потеряю веру и т.д.
Самый грубый пример, когда говорится, что надо отказаться от всего, не заботиться о пище и т.д. Понятно, отцы-пустынники буквально это понимали, для них это было правильно, но если я это буду так применять, это будет неверно в моем случае. Более тонкий момент, когда это касается психологических моментов. Сейчас время сильно изменилось, и люди стали более ориентированы на внутреннюю свободу. Может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется, что если раньше людям сказали «это так», то они это принимали: «значит, так». А если я сейчас даже этот подход попытаюсь к себе применить, то я просто сломаюсь внутренне. Я так не могу, мне нужно свободное ощущение, свободное понимание, а не то, что «там написано – я прочитал, значит, все».
С чем еще это может быть связано. К примеру, заповедь о почитании родителей. Не знаю, может быть, так некорректно говорить, но у меня такой папа, что если бы я пробовал применить все, что вкладывают толкователи в это, я просто бы умер. Или послушание, — слушаться всегда, исполнять, что тебе сказали… Я просто по себе ощущаю, что это будет самоубийство, самое настоящее. Причем начнется с психологического, а потом реальное. Может быть, я очень жестко говорю, но это мои ощущения. Как это, взять и применить?
Есть противоположная привычка, читать без рассуждения, но как бы в духе «повиновения». Например, сказано «оставить отца, мать и всех-всех», — это значит так надо. Никто так не делает, но «так надо». И получается внутренний надрыв. Вот тут как раз мне помогло то, что я прочел много-много толкований, и оказывается, что «оставить всех-всех» только в том случае, если они тебя толкают к отречению от Христа. Тут, как раз, толкования помогли.
А порой бывает так, что толкования ставят в тупик, они не отвечают современному запросу. Сейчас ситуация другая, чем была в их времена. Не знаю, может быть кого-нибудь смутило то, что я сейчас говорю, мне было бы интересно услышать, что вы на это скажете.
Евгений Голубев: — Я тоже добавлю, раз о проблемах заговорили. Проблема обращения к экзегезе святых отцов в практической плоскости всплывает на нескольких уровнях. Первый уровень – это когда опыт Отцов как бы закрывает твой личный опыт, то есть когда человек рассматривает опыт Отцов как более авторитетный, чем свой собственный, и внутренне боится этот опыт получить. Это выражается в том, что когда, например, возникает какой-то интересный вопрос, и ты у человека спрашиваешь – «а что ты думаешь по этому поводу», то классический ответ будет – «Василий Великий по этому поводу думает то и то», или «у Иоанна Златоуста по этому поводу то и то». Но ведь я спрашиваю – «что ты думаешь, как ты считаешь?» И человек старается уйти от ответа – «какая разница, что я думаю, вот, есть Отцы». Я говорил про авторитет, но все должно быть в меру. А авторитет отцов подавляет личные размышления, поиск личного опыта. Кто-то активно транслирует эту мысль, что, вот, наши отцы …
И из этого возникает вторая проблема, когда Отцы используются как дубина. Если возникает какой-то вопрос, и на кружке появляется рьяный знаток отцов – «А вот у Иоанна Златоуста это вот так», и бац, бац. Это тоже проблема, потому что применение Отцов должно быть правильным. Не надо ими бить друг друга.
И третья проблема, о которой я хотел сказать, это «доза» – доза Отцов. Это отчасти то, о чем говорил Володя, в рамках библейских групп, мне кажется, важно дозировать экзегезу Отцов, чтобы они не заслоняли собственно текст Писания своим объемом. Это из практической части, когда я как модератор начинаю читать какой-то святоотеческий кусок, он бывает очень длинный. И сам слог несовременен, тяжело воспринимается современным человеком, и он очень длинный. Вроде бы, мысль святоотеческая правильная и хорошая, но она настолько тяжеловесна, что у человека, вышедшего после группы на улицу, у него в сердце останется не текст Писания, а эта святоотеческая мысль, заслонившая Писание, или просто память о «чем-то длинном». Человек, может быть, даже поймет ее, но она быстро забудется, потому что он не переварит ее.
Здесь нужно соблюдать очень тонкий подход. Я не читаю много Отцов во время подготовки к кружкам, ограничиваюсь Феофилактом, может быть, Златоустом, и современными комментариями. Отцы тоже разные. У нас двухтысячелетняя история, и мне кажется, очень важно уметь выбирать. Использовать и отцов 19 века, поближе к нам, потому что огромный пласт толкований накоплен. Но это, может быть, больше проблема модератора – как их применять. Спасибо.
В. Стрелов: — Да, мне кажется, мы поговорили обо всех проблемах, которые могут возникать. Это и объем, это и соотношение личного опыта и святоотеческого опыта, это и действительно неуместное использование отцов, для чего они не предназначены, чтобы других людей унижать и доказывать свою авторитетность. И здесь может возникнуть вопрос – а, так ли мы понимаем Отцов, по большому счету?
- Что такое толкование в святоотеческом ключе?
И следующее, о чем бы я хотел предложить поразмышлять, это третий вопрос – а, что мы подразумеваем под святоотеческой экзегезой? Я здесь (в листовке) включил три опции, но на самом деле их может быть даже больше. Один человек говорил приблизительно так: «Я живу в Церкви, я участвую в Литургии, я молюсь перед иконами, которые мне открывают нечто, я живу по совету со своим духовником, который придерживается Православного Предания. И когда я беру Священное Писание, то вопрос не в том, буду ли я использовать специально подготовленные комментарии к этому отрывку, или я использую уже накопленный весь свой церковный опыт для размышления над конкретным отрывком».
Но здесь вопрос поставлен несколько иначе, что это – конкретное толкование или это определенный взгляд, или это определенный подход, настрой? Если мы говорим о конкретных толкованиях, то тут все понятно – берешь и сравниваешь, что они думают, что ты думаешь, что думают современные экзегеты. И если ты пытаешься взять определенный взгляд и метод, то здесь я внизу дал ссылки на журнал Альфа и Омега, на Флоровского. И в Альфе и Омеге, и у Флоровского в «Восточных отцах 4 века» есть попытка охарактеризовать, в чем именно на методическом уровне заключался у них подход к Священному Писанию. Почему, собственно, у нас сейчас такой запрос на отцов? Благодаря, как раз, отцу Георгию Флоровскому, потому что это он выдвинул тогда лозунг «вперед, к отцам».
О. Яков Кудрин: — По третьему пункту, у меня такой вопрос. Для меня было основным в понимании, что экзегеза – это богооткровенность. Возможно, я неправильно понимаю. Я так понимал: человек, достигший святости своими подвигами, обращается в Священному Писанию, и ему открывает Бог. Это не взгляд и не настрой человеческий. Поэтому у меня порой сомнения возникают: вот несколько толкований – кто-то святой, и кто-то просто ученый, и, допустим, епископ, или даже Ориген, с которым вообще ничего непонятно. Вообще непонятно, где границы – где это Духом открыто, а где это просто человеческий взгляд? Для меня это очень серьезный вопрос, много смущений на эту тему. Потому что если Священное Писание богодухновенно – это понятно. А когда говорится о толкованиях, то тут уже не так все понятно.
В. Стрелов: — То есть, у тебя вопрос – все ли они боговдохновенны, эти толкования?
О. Яков: Я понимаю, что не все, это точно. Но, во-первых, насколько это важный момент? А, во-вторых, действительно ли они боговдохновенны в том же смысле, что и Священное Писание? Понятно, что Предание все, так или иначе, Духом дышит. Но если брать конкретное толкование, наверное, невозможно это измерить. Просто порой мы так воспринимаем – «тот сказал так-то, а ему Бог открыл». Понятно, что Бог ему открывал, но здесь и что-то человеческое тоже было, и исторический контекст влиял, — но сейчас это все воспринимается как богодухновенное. А, видимо, надо разделять. И как это разделять, непонятно.
В. Стрелов: — Особенно, если посмотреть, например, тему отношения к супружеству у раннего и у позднего Златоуста, — и мы увидим, что здесь есть сдвиг в отношении. Есть работа по этому поводу «Учение Златоуста о браке», и там показано, что многое зависит от того, кому он пишет. Молодому человеку, который собирается стать монахом, он пишет, что это все слизь, и не надо во все это погружаться. А уже поздний Златоуст, комментируя Послание к Ефесянам, говорит совершенно удивительные вещи относительно брака. Тот же святитель Иоанн Златоуст в свой антиохийский период – он ярый антииудей, а уже в константинопольский период он совсем другой.
То есть, даже в рамках одного Святого Отца мы видим некоторое развитие, если мы читаем его с точки зрения историчности. А если мы берем любую цитату, и применяем ее туда, куда угодно, тогда тут вопрос не стоит. А если мы понимаем, что и у самого Отца есть некоторое развитие взглядов, то становится совсем все сложно, и контекст, в котором он что-то говорит.
О.Яков — У него же есть явно «освяти руку свою ударом…». А я возьму и скажу, что это Бог ему открыл, что надо, если кто мне не нравится, не так сказал, то надо того бить. Можно же и так понять.
Е.Голубев: — Я тоже дополню. Мне кажется, здесь важно понимание процесса формирования корпуса святоотеческого Предания. То, что сказал Володя, со временем трансформируется. И сама форма важна – это либо личное письмо, это научный труд, изложение учения. Это тоже очень важно понимать, мне кажется, что такое боговдохновенность. Вот, какому-то отцу что-то открылось – надо записать, пока не забыл. Я шучу, конечно. Но как все формировалось? Как правило, это какие-то личные вопросы, если кто-то спрашивал. Мне кажется, и не все отцы сами писали. За кем-то записывали, или они между собой переписывались. Это все очень интересно.
Но это вопрос границы, о чем отец Яков сказал, где граница – что можно считать боговдохновенным, что нет. Есть труды Отцов, которые только отчасти можно отнести к Преданию, они как бы еретические. Это вопрос о формировании корпуса святоотеческого Предания – насколько труды отцов восприняты полнотой Церкви? Это сложно, у кого-то больше воспринято, у кого-то нет. Что-то у всех на слуху.
Я не большой знаток Отцов, я их не много читал. И то, что я читал, я считал классикой. Но есть опыт отцов других Церквей, не Русской, который нами мало изучен, а он очень интересен. Там, в их опыте можно найти ответы на вопросы, которые классические труды не дают. И тут возникает следующий вопрос: можем мы их использовать или нет? Если мы на кружке разбираем опыт восточного отца, но нам малоизвестного. А у себя в церкви он известен. Мы его мало знаем, потому что нет литературы, не переведен, и т.д. Вообще, мое глубокое убеждение, что на каждый вопрос есть ответ, просто нужно поискать. И здесь важный момент — нужно «не зашориваться», потому что, например, про того же Феофилакта говорят, что это компиляция. Он компилирует, какие-то общие слова, а конкретика у него не всегда есть. Но это, конечно, вопрос веры – веришь ему или нет.
И я последнюю фразу скажу в дополнение к тому, что принимается то или иное написанное Отцом всей полнотой Церкви – да или нет, тут очень важно понимать Отца, как он мыслил, что он был за человек. Важно изучать его, как он жил, почему он так думал. Того же Златоуста, что он претерпел, можно его мысли сопоставить с его жизнью. Вот, здесь он подвергался гонениям, пострадал, как-то переосмыслил что-то. Я считаю, очень важно личностное прочтение опыта, что человек пережил. И мне всегда это очень интересно, потому что среди Отцов были люди научного склада, скажем так, они систематизировали, изучали что-то, труды издавали. Но это еще были и живые люди. Спасибо.
В. Стрелов: — Если вернуться к третьему вопросу, то вы как смотрите на то, что такое для вас толкование в святоотеческом ключе?
А.Кондратенко: — Ты несколько минут назад говорил о человеке, у которого есть духовник, который живет в Церкви, и из этого следует вывод, что он тоже является причастным к церковному Преданию. Я могу засвидетельствовать, неоднократно у меня на кружке было так: у меня лежит листочек, здесь у меня Златоуст, здесь Августин, — а здесь у меня Оля и Ксения. Одна из них поднимает руку прочитать отрывочек и потом говорит – «я думаю…», и, в общем, излагает мысль Иоанна Златоуста, но я точно знаю, что она его не читала. Другая поднимает руку и говорит, как Августин. То есть, если мы включены в эту общность, можно меньше бояться. Это передается просто через дух церковной жизни.
И еще один момент, раскрывающий, что такое святоотеческая экзегеза. Важно еще понимать, и что экзегезой не является, вот в каком плане. О. Яков говорил, что кружок без Святых Отцов, он как бы вызывает подозрения или опасения, я тоже это чувствую. Вот тут, мне кажется, важно осознать, что не все, что ты говоришь по поводу Писания, является собственно экзегезой. Если ты говоришь – «я прочитал, и мне страшно» — это не является экзегезой, — это ты просто поделился. И даже если ты эту мысль разворачиваешь, тут нет опасения еретически истолковать Писание, потому что ты просто не толкуешь, ты говоришь, что у тебя на душе. Вот эту границу важно прочертить и понимать, что подобного рода опасения – это некая защита.
О. Яков Кудрин: — По третьему вопросу тоже выскажусь. Третий пункт — это какой-то духовный настрой, душевный настрой. И это объединяет древних Отцов и современных толкователей, ученых — в каком-то одном ключе, и, видимо, и нас к этому присоединяет. Действительно, о. Георгий Флоровский говорит, что в 15 веке все закончилось, закончился святоотеческий период. А есть другая точка зрения, что нет, ничего не закончилось. Вот Паисий Святогорец – святой отец. Всегда в Церкви живет этот Дух, и максимально он проявляется через святых, но чуть-чуть он может, тем более, когда трое собраны, может быть, и через эту группу, собранную вокруг Священного Писания, он действует. И есть еще совсем уж смелое мнение о том, что он может действовать даже в каких-то других христианских конфессиях, и даже не в случае непосредственного толкования церковного, но какого-то духовного поиска. Потому что я читаю психологическую христианскую литературу и вижу, что эти толкования просто по Евангелию. Можно отмахнуться от автора, сказать, что это еретик. Но потом думаешь, а почему у нас этого никто не писал?
В. Стрелов: — То есть вопрос можно поставить так – дышит ли Дух вне границ Православной Церкви? (Где Он хочет – о. Яков). Можем ли мы услышать что-то у других людей, что будет соответствовать глубинным интуициям нас как церковных людей?
О. Яков Кудрин: — Еще хочу напомнить один момент. Бог сотворил мир по определенным единым законам, и эти законы действуют везде, во всех людях. Если человек не пытается свои законы установить, нарушить Божии законы, а, напротив, хочет познать законы божественные, то через них он будет истину познавать, даже не будучи святым или даже православным, может быть даже не будет христианином. Надеюсь, когда это все выложат, то, что мы здесь говорим, нас не закидают камнями. Но если честно говорить, то мое мнение такое.
Евгений Голубев: — Я могу дополнить о. Якова в вопросе использования Святых Отцов. Иногда мы их не используем, хотя называемся православными. Это можно воспринять как критику, но надо понимать, что с нас больше спросится. Представим, что мы на Страшном суде – католик, протестант, и православные. У тех спросят то и то, а ко мне протянутся и спросят – «Евгений, у тебя же там столько было всего, а ты что принес, что у тебя на сердце?». И по сути это так, опыт нашей Церкви огромен, нам саму экзегезу не поднять. И что с этим делать, вот лично я как это использую? Но, в принципе, я с о. Яковом согласен, «Дух дышит, где хочет». И относительно истины в Церкви кто-то хорошо сказал, что «мы точно можем сказать, где она есть, но не знаем, где она заканчивается».
В. Стрелов: — Это как раз Флоровский. Тут разговор может быть о том, что в таком случае нужно иметь какой-то опыт различения самого Духа и понимания, что Ему соответствует, а что не соответствует.
Я хотел поделиться, потому что у нас не только такие встречи, где мы что-то обсуждаем, но еще и научение, насколько это возможно. Я сначала начинал с того, что это конкретное толкование. Потом я понял, что у отцов есть метод. И в «Альфе и Омеге» была серия статей по поводу методов толкования. Существуют правила экзегезы, например, несколько правил Тихония Африканского, или правила, которых придерживался Ориген, или Блаженный Августин, и т.д., и т.п. Это то, о чем Флоровский пишет. В Альфе и Омеге – и в серии «Библейские комментарии Отцов Церкви и других авторов первых восьми векров» – там много во вступительных статьях по поводу правил экзегезы, какие процедуры ты используешь для того, чтобы прийти к определенному результату.
Мне кажется, что здесь наиболее важны три момента – определенный подход, настрой, отношение. Я сам писал небольшую статью по поводу чтения Писания в монашеской традиции на примерах Патериков. И там как-то очень видно, что вопрос не в толкованиях вообще. У них этих толкований, в принципе, не было, потому что книги были невероятно дороги. Им Священное Писание бы приобрести – уже было счастье невероятное. Но то, как они относились к другим людям, — это было приложение к конкретной экзегетической позиции, можно так сказать. То есть они могли продать Писание для того, чтобы другого человека из рабства выкупить. Это было связано с тем, что они, например, молитву и чистоту предпочитали всему остальному. Но, вместе с тем, они считали, что если чистота не достигнута, все равно дерзай. Не будь уверен, что ты все поймешь, но пробуй.
И это сильно отличается от того, что сегодня я вижу, когда люди не хотят думать над Священным Писанием, не хотят молиться по поводу того, чтобы Господь открыл, собственно, что для тебя это означает. В иудейской традиции, которая предшествовала нашей христианской традиции, есть такое понятие – мидраш (см. статью про мидраш). И у иудеев, кстати, есть такие же ортодоксы, как и у нас, которые считают, что нужно просто взять средневековое толкование, и это будет классика, и ничего больше не нужно, нужно просто найти правильные ответы на заданные вопросы. А есть другая школа толкования, которая говорит, что когда ищешь ответ, то на самом деле ты ищешь Бога. И этот поиск (драш) оказывается гораздо важнее, чем те ответы, которые ты на самом деле получишь.
Мне кажется, что у монашеской традиции, по крайней мере, если мы ее возьмем особенно в традиции молитвенных чтений Lectio Divina, очень четко акцентируется, что задача – это не комментарий подобрать, а именно читать, размышлять, молиться и созерцать. И когда это выполняется, тогда это действительно церковный способ чтения. А если ты без него, то сколько бы комментариев ты ни прочтешь, какие бы православные они ни были, они тебя не меняют при этом. Нет внутреннего процесса, который должен происходить, когда ты читаешь Писание.
Я захотел сегодня посмотреть, а что пишут в интернете по поводу святоотеческой экзегезы. На сайте Азбука.ру я нашел статью по экзегезе, анонимную. Но мне всегда хочется докопаться до источника, и я понял, что источник – это Библиологический словарь о. Александра Меня, где есть статья по святоотеческой экзегезе, по протестантской экзегезе. Причем статью они немножко обрезали, то есть выбросили два пункта. Но не будем их критиковать, я знаю главного редактора Кирилла Танцирева, я ему доверяю и очень его уважаю. Но, видимо, конкретный человек, который готовил этот материал, почему-то, во-первых, не сослался на о. Александра Меня, хотя он просто цитирует его практически целиком. И, более того, он убрал те пункты, которые ему показались то ли непонятными, то ли неприятными.
Да, но о чем о. Александр говорит, когда раскрывает, что такое святоотеческая экзегеза? Первое, это вера в Бога и вдохновенность Библии, то есть то, что у нас есть – действительно Господь открыл, это Откровение. Нельзя это читать просто, привычно и относиться к этому критически. Но, вместе с тем, это богочеловеческий текст, то есть в нем есть и человеческие аспекты, и нам поэтому нужно изучать личности этих авторов, которые писали эту книгу, обстоятельства их жизни. Например, если Иеремию мы берем, то нужно понять, в каких условиях это все было написано и по поводу чего, иначе мы просто не поймем. Или Послание к евреям, например. Все тут все очень сильно зависит от того, как мы примем, когда оно было написано – после разрушения Храма, или до разрушения Храма. Экзегеза будет сильно отличаться.
Библия – это часть священного Предания Церкви, это тоже понятно, это по поводу того, что мы не можем ее толковать в отрыве от всего остального.
Единство Библии, против гностиков. И, кстати, интересно – сегодня тоже ведь раздаются голоса, что «зачем нам этот Ветхий Завет, оставили бы только Новый Завет, было бы все гораздо проще».
Христоцентризм – это тоже принципиальный момент, что Отцы везде искали указание на Христа, и через Него старались понимать.
Нераздельность познания Библии и духовной жизни – это то, о чем я пытался говорить, что связано с нашей молитвой, с практикой.
Полисемантизм Библии – это по поводу того, что у одного места могут быть очень разные толкования, и даже разные уровни толкования. Это может быть буквальное толкование, это может быть аллегорическое толкование, это может быть нравственное толкование, и это может быть пророческое толкование. Это четыре уровня смысла, которые были заданы еще очень давно. У Иоанна Кассиана Римлянина это очень четко сформулировано, но это была общая средневековая традиция, и в иудейской экзегезе это тоже есть. Если мы возьмем ПаРДеС – у нас в греческой традиции это буквальное, аллегория, моральное, анагогия, а еврейская традиция — это пшат (буквальный смысл), драш (гомилетический, проповеднический смысл), ремез (намек) и сод (тайный, мистический смысл).
Жанры и особенности поэтики – вот этот пункт почему-то на Азбуке пропал. Но о чем здесь о. Александр говорит? Он говорит, что отцы обращали внимание на то, что нельзя поэтические тексты читать как обычную историю. И это действительно интересно, потому что это у отцов уже есть, то все, что связано с толкованием первых глав Бытия, полемики по поводу Книги Ионы и т.д., можно рассматривать совсем в другом ключе.
Плюрализм святоотеческой исагогики. Исагогика – это то, когда был написан текст, кому он принадлежит. И он там даже приводит цитату из Синопсиса Афанасия по поводу того, что не все тексты, приписываемые авторам, принадлежат действительно им.
Применение научных данных – это о том, что отцы уже в то время пытались заниматься сравнительным анализом текстов, сравнивая их с античными источниками, заниматься текстологией и т.д.
А вот про протестантский взгляд о. Александр тоже пишет. Во-первых, это была с их стороны реакция на католическое засилье, когда Библия была уже гораздо меньше востребована, а гораздо больше была схоластика. И поэтому «только Писание» (лат. “sola Scriptura”) – это, в первую очередь, возврат к тексту Библии, чтобы из нее черпать что-то. Но интересно, что если вы будете читать Карла Барта «Введение в Евангелическую теологию», вы увидите, что Барт говорит о том, что в протестантизме есть своя собственная традиция. Нельзя сказать, что «только Писание» — это реально работает. Более того, и у Лютера это так не работало, потому что он ссылался на Петра Ломбардского, на массу других толкований. То есть сказать, что это просто “sola Scriptura” вообще, и вся традиция побоку, это будет просто нечестно, даже чисто исторически.
Единство Библии – это наш принцип, о котором мы говорили.
«Профетический библеизм», стремление найти в Писании источник для духовного возрождения – это была такая особенность протестантизма. Действительно, как мы можем возродиться, читая Писание?
«Понимать Библию только через саму Библию» – это, на самом деле, один из принципов Гиллеля, потом повторенный Оригеном. Но в протестантизме он, как пишет о. Александр, стал несколько самодовлеющим, то есть одно место через другое, без обращения к такому более общему контексту, который в догматике содержится, — это хороший принцип, но он должен быть просто на своем месте.
Два уровня Писания: внутреннее Слово и внешняя оболочка – я немного переформулировал, чтобы было кратко. Но о. Александр имеет в виду вот что: когда мы читаем Писание, очень важно не просто прочесть и получить какую-то информацию, а услышать его как Слово, обращенное ко мне лично, Слово с большой буквы. И мне кажется, что этот принцип по поводу внутреннего и внешнего слова может подходить и к комментариям, на самом деле. То есть мы можем читать комментарий, и мы можем сказать, что комментарий не отзывается. А про какой-то комментарий мы можем сказать, что да, очень отзывается. Мы можем, конечно, задавать вопросы, почему там что-то не отзывается. Может быть, у меня там есть какие-то сложности с этим? Интересно, мне кажется.
Иррационализм и адогматизм. О. Александр говорит также, что принцип руководствования Писанием привел к отталкиванию от рационального обоснования некоторых основ веры. В Средневековье было принято, что ты выстраиваешь свою аргументацию сначала цитатами из Писания, потом обязательно на рациональном уровне. Лютер ушел от того, чтобы на рациональном уровне логикой что-то обосновывать. С одной стороны, это было, наверное, хорошо, потому что когда мы пытаемся духовные вещи объяснить исключительно на логическом уровне, это далеко не всегда работает. С другой стороны, если у нас нет этого логического обоснования, то тут тоже, наверное, есть некоторые проблемы. Адогматизм – если у нас есть Библия, но нет общепринятых богословских сочинений, то тут тоже возникает большая палитра для интерпретаций.
Преломление Слова Божьего в национальном духе – это вот о чем. У немцев свое понимание Священного Писания, у русских может быть свое. Это была тоже реакция на католическое стремление все унифицировать, что все должны понимать одинаково.
Как вы думаете, надо ли об этом вообще говорить, если мы будем делать какие-то кружки по обучению тому, как читать Писание на группе?
О. Яков Кудрин: — Мне кажется, это очень интересно и мне лично, и нашему кругу. Но, может быть, те, кто первый раз это услышит, они начнут смущаться тем, что мы рассказываем про протестантский подход.
В. Стрелов: — С другой стороны, я думаю, что когда говорят – «вот, протестантский подход, это все протестантизм», можно сказать – «подождите, вот – что такое протестантизм. Если вы видите это у нас, пожалуйста, можно так говорить. Если нет, то, наверное, вы просто вешаете ярлык, не понимая, что за этим стоит».
О. Яков: — Вообще, я у нас все вижу кроме «только Писание», и кроме адогматизма. Все остальное, по-моему, у нас есть.
А.Кондратенко: — Мне кажется, тут демонстрируется бо́льшая глубина того, что называется святоотеческой экзегезой. Понятно, что протестантство получилось из нее же, только обрезанное, может быть, в чем-то упрощенное и со своими особенностями той ситуации. Как ты это излагаешь, тут не возникло бы вопросов. Если человек выслушал бы все это, он бы понял, что классическая экзегеза полнее, больше, интересна, и заодно узнал бы, какое конкретное содержание в словах
О. Яков: — А, мне кажется, хорошо, что святоотеческий и протестантский принципы расположены рядом (в одной таблице). Я думаю, что того, что есть в протестантском подходе, не хватает в святоотеческом. В святоотеческом подходе все хорошо, но если дополнить (кроме адогматизма и «только Писание»), вот этими пунктами, то, например, «стремление найти в Писании источник для духовного возрождения» — это же замечательно! Я не говорю, что национальные идеи нужно в Писании искать. «Понимать Библию только через саму Библию» — это Володя сказал, что должно быть на своем месте. А «Два уровня Писания» — это вообще очевидно. Как раз на кружках это очень хорошо видно. И так далее. По-моему, надо просто дополнить левую колонку правой, и вообще будет все идеально, замечательно!
- Периодизация
В. Стрелов: — Спасибо. Дальше кратко есть девять пунктов по поводу того, как в принципе развивалась экзегеза. Когда говорят – «святоотеческая экзегеза», это надо понять, какой объем у этого понятия? Потому что
1) была экзегеза Ветхого Завета (мишна, устная Тора) еще до того, как появился Новый завет. И мы видим, что Христос, например, когда спорит с фарисеями, он использует эту самую экзегезу, эти правила Гиллеля, и они ничего не могут Ему возразить, потому что Он хорошо натренирован в этих вещах, Он с ними работал. Эти правила Гиллеля можно посмотреть, но мне кажется, интереснее подход к мидрашам, когда один текст читается в свете другого текста. Это что-то похожее на то, что мы называем «интертекстуальность», но тут надо сами мидраши смотреть для примера. Я поставлю в блог Колледжа такую выжимку из разных исследований по поводу того, что такое мидраш, и в пример – пару мидрашей. Мне кажется, что это можно использовать даже как метод, когда мы сами читаем Писание. Но об этом попозже.
2) Новозаветный принцип экзегезы – это, в первую очередь, то, что все пророчества Ветхого Завета исполняются во Христе, приходит полнота.
3) Апологеты. У апологетов мы видим, они говорят о том, что Ветхий Завет подразумевает некоторое превосхождение в Новом Завете. Тут интересно порассуждать, это отмена или это педагогика, которая подводит к Новому Завету? Интересно сближение с языческой философией. Сегодня некоторые проповедники пытаются оттолкнуться от того, что мы видим в окружающем мире, и сказать – «вот это все будет гореть синим пламенем, а мы одни будем торжествовать». Тогда как апологеты говорили, что – «да нет, понятия души, логоса очень похожи на то, что есть у стоиков, представление о будущей жизни в чем-то Платон предвосхищает», и т.д.
4) Учителя Церкви и Отцы пустыни – понятно, что это догматика и нравственность. У нас, кстати, когда говорят об отцах, то подразумевают в основном XIX век, святителя Игнатия Брянчанинова, который о догматике и толковании Писания в догматическом ключе говорил очень мало, больше – в аскетическом ключе. И в этом смысле тоже можно поставить вопрос, насколько человек в полноте видит святоотеческую традицию?
5) Средневековье – я уже говорил, это принцип мистического созерцания Писания, когда ты над ним работаешь, и оно тебя меняет. Катены – это когда создаются эти сборники, то есть уже Отцы ушли, а мы просто идем по стопам, и мы из них делаем такие цитатники по разным отрывкам. Самый такой яркий пример – это Евфимий Зигабен, вот такой толстенный том толкований на Псалмы, где он приводит все точки зрения. Ну, Феофан Затворник, в каком-то смысле начинал так, но он дополнял это протестантскими, на самом деле, и католическими толкованиями.
6) Потом появляется полемическая экзегеза, когда как раз одни бьют дубинами других. Она, может быть, и раньше появляется, еще с иудеями начинают христиане пикироваться. Непонятно, кто первый начинает, потому что это хорошо видно на толковании Второго псалма – как понимать «Почтите Сына, чтобы он не прогневался» (Пс 2:12) – «А так ли надо переводить?» Или в ситуации, когда «сыны Божии входят к дочерям человеческим». У А.Десницкого есть прекрасная статья по этому поводу, как, в зависимости от того, как менялась христология, то иудеи, то христиане меняли свою точку зрения на то, как понимать этот текст – очень интересно.
Еще интересно в 6-м пункте, появляются такие комментарии как пиетистские, то есть как нам текст Писания отнести к нашему личному благочестию. Если нашу традицию посмотреть, то это будет Тихон Задонский, Дмитрий Ростовский, митрополит Платон Левшин, отчасти свт. Филарет Дроздов. О. Петр Мещеринов сейчас немецкими авторами занимается, а на русском языке есть комментарии английского проповедника – Мэтью Генри, они выдержаны как раз в таком пиетистском ключе. Очень интересно дополнять Златоуста, например. Если Златоуст как бы объективно смотрит на картину, то пиетисты смотрят немного более субъективно – про живую веру, про личное благочестие.
7) Потом появляется историко-критический метод, который в католичестве признан уже во второй половине 20 века. В православной среде Антон Карташев его вводит. Хотя уже лопухинская Библия является в каком-то смысле синтезом исследований в рамках историко-критического метода. И у о. Александра Меня, конечно.
А.Кондратенко: — Немного банально дополню. Если мы думаем о том, что с этим можно куда-то прийти и еще кому-то рассказывать, то на простейшем уровне рассказ об историко-критическом методе должен быть банальным разъяснением того, что слово «критика» не подразумевают «топтание ногами» и едкие высказывания.
В. Стрелов: — Да. Здесь, скорее, ставились вопросы авторства Библии, того, когда мог быть написан тот или иной текст, какие предыдущие источники могли на него повлиять, и каким образом автор творчески их переработал для того, чтобы получить то, что мы сегодня читаем. В этом смысле это достаточно интересно. Берем, например, вавилонские мифы, связанные с водой, морем, и т.д., где море представляется необузданной стихией. Потом смотрим псалом, где говорится, что «речные потоки веселят жилище Всевышнего». То есть происходит демифологизация, на самом деле. Образ тот же самый, но здесь уже получается, что Бог как бы смотрит на эти речные потоки, и они вовсе не являются каким-то хаосом, еще чем-то таким грандиозным, а это просто ручейки, которые у Его подножия текут.
Хотя, конечно, историко-критический метод – это иногда гиперкритицизм, который говорит о том, что все, что написано, написано не теми авторами, что даже зачастую подложные тексты есть, — это все мы принять не можем, да и не нужно это читать.
8) Литературная критика – довольно интересная вещь. Есть книжка «Герменевтическая спираль», и там схематично показано, как с помощью литературных концептов можно лучше анализировать текст – время в повествовании, герой в повествовании, как он соотносится с автором, как читатель соотносится с нами, как развивается сюжет. Эти все приемы, которые в литературоведении были введены, они помогают более внимательно читать текст и видеть его развитие. Может быть, это не углубит наше личное благочестие, но мы увидим Библию как просто очень хорошую литературу, мы сможем ее полюбить еще и за литературное качество сюжета, и т.д.
9) Использование междисциплинарных теорий – здесь много можно говорить. В частности, я пробовал применить «теорию переживания» Федора Ефимовича Василюка к анализу псалмов проклятья, и я могу сказать, что это действительно работает. То есть, если читать Псалмы проклятья просто как литературный текст, можно выделить там метафоры, еще что-то. А если понимать, что там идет некоторый внутренний процесс в самом человеке, и он его таким образом выражает, то по-другому видится этот псалом проклятий, и ничего там нет ужасного. Это то, что происходит с нами, когда мы с какими-то очень трудными переживаниями сталкиваемся. И лучше это делать так, как это делает псалмопевец, чем «зажимать» свои переживания, потом это все ни к чему хорошему не приводит.
Бывают и другие теории, типа «теории феминизма», которые отнюдь не всегда приносят много пользы для герменевтики. Об этом можно у Десницкого почитать.
- Чем святоотеческая экзегеза отличается от фундаментализма 20 века?
- Как работали со святоотеческой экзегезой в 20 веке признанные авторитеты в библеистике?
И вопросы 5-й, 6-й и 7-й, они такие же как 1-й, 2-й и 3-й, то есть над которыми может быть, надо подумать и попытаться что-то нам сказать. Сейчас мы это как-то обговорили немного. Чем, с вашей точки зрения, святоотеческая экзегеза отличается от фундаментализма 20 века?
О. Яков: — А, что такое фундаментализм 20 века?
В. Стрелов: — По большому счету, это библейский буквализм, попытка защитить авторство священных книг, и попытка читать Писание в буквальном ключе, не прибегая к аллегорическому методу, к анагогии. Вот, сказано «Бог создал мир за шесть дней», значит – за шесть дней. Сказано, что солнце остановилось над Гаваоном, значит – остановилось над Гаваоном, это было такое чудо, и т.д. Такой подход в конце 19 – начале 20 века появился.
О. Яков: – А почему только 20 век? В 21-м то же самое продолжается.
А.Кондратенко: — Если попытаться ответить, чем отличается святоотеческая экзегеза от современного нам фундаментализма, то, мне кажется, здесь происходит такая вещь. Вот, была святоотеческая экзегеза, потом произошло разделение церквей, потом появился протестантизм, он породил свой протестантский подход. И библейский буквализм, насколько я знаю, родился внутри протестантизма. И он представляет собой еще более урезанный протестантский подход. И когда он приходит на нашу почву, здесь он снова сталкивается с чем-то, от чего он давным-давно ушел. Уже даже и мало чего родственного, то есть такой замыкающийся круг. Очевидно, что буквалистский подход очень узок и, мне кажется, внутренне противоречив, насколько я знаю. Потому что если вы толкуете все буквально, давайте будем последовательны, давайте будем рассматривать все буквально. И, наверное, мы ошибемся в этом случае в огромном количестве мест Писания. Из всего фортепиано святоотеческой экзегезы мы оставляем полторы октавы, по моим ощущениям.
Удивил, если хотите, у С.Худиева разбор в вопросе понимания эволюции, разбор — откуда пришло буквалистское понимание.
О.Яков: — К сожалению, я не настолько глубоко знаком со святоотеческой экзегезой, чтобы ответить на этот вопрос по-научному, но, по моим ощущениям, одно из отличий их заключается в том, что они жили Писанием и, соответственно, его толковали, исходя из своего опыта исполнения его в жизни. А особенность фундаментализма в том, что человек говорит то, что не только он не исполняет, что просто невозможно исполнить, и что может быть оторвано от жизни. А, если попытаться это к жизни привязать, то получатся всякие нелепости. И хорошо, если только нелепости, а просто всякие ужасные вещи, на мой взгляд. Фундаментализм всегда склонен к ужасным вещам, к терактам, например.
В. Стрелов: — Можно даже конкретнее сказать. Если говорить о фундаментализме, я думаю, что «Центр «Шестоднев» можно отнести к этим людям, и, в каком-то смысле, экзегезу о. Даниила Сысоева. Хотя он как бы толкует по Отцам, но у меня есть ощущение, что отцы были новаторами, и у них был мотив поиска. Для них это было приблизительно так: перед нами открыта вселенная как некая книга, которую нужно понять, понять таинство спасения, и мы только приближаемся к каким-то моментам понимания. Тогда как у сегодняшних фундаменталистов, скорее, позиция иная: истина нам уже дана, нам нужно только лишь правильно понять, что сказали другие, потому что они все уже для себя поняли, и нам самим по этому поводу размышлять даже не нужно, а может быть и опасно. У меня ощущение, что это абсолютно нетворческая позиция, а, соответственно, она не может быть в каком-то продолжительном периоде продуктивной.
О. Яков: — Я еще хочу добавить. Мне кажется, что фундаментализм устраняет неполную познаваемость Откровения. Это какой-то рационализм – если шесть дней, то шесть, и т.д. А то, что Дух дышит, где хочет, и шесть дней могли быть миллионами лет… Бог и духовные явления вообще шире и глубже наших представлений о них, и они не такие примитивные как материальный мир, хотя он тоже совсем не примитивный. Буквализм – это попытка все объяснить логически, хотя фундаменталисты тоже обвиняют в такой попытке своих противников, но на самом деле они в то же самое впадают.
И второй момент – о творчестве, мне тоже это очень близко. Представление о том, что все отцы были такие хорошие, а мы все такие плохие …
В. Стрелов: — Это такой антропологический пессимизм.
О. Яков Кудрин: — Не столько даже пессимизм, сколько настойчивое и упорное самовнушение, что мы ни на что не способны, мы плохие, и т.д. Поэтому, конечно, какое же духовное возрождение здесь может быть?
Е.Голубев: — Добавлю. Мне кажется, сам факт возникновения этих течений в к.19 – н.20 века в целом понятен. Это те трансформации, которые произошли с человечеством – буржуазная революция, слом общественных устоев, полное перестроение отношений государств между собой. Это две мировые войны в 20 веке – погибло огромное количество людей. И люди стали задаваться вопросом, почему это происходит, и в том числе это вопрос и к Богу, и люди не находили ответа. И это упрощение, примитивизация духовной жизни – это как спасительная соломинка. Логика мысли такова: мы что-то делаем неправильно, Бог нас не любит. Что нужно сделать, чтобы Он нас полюбил? Вот это? Нет, это не работает. Нужно вот это, это, это…
И еще. Когда мы говорим о протестантизме, мы констатируем, что он в своих проявлениях крайне широк – англикане, лютеране, протестантизм первой волны, второй волны, в Америке протестантские направления уже не поддаются систематизации, делятся, объединяются. Новая волна протестантизма – это симбиоз христианской веры и научно-технического прогресса. Вот в этом смысле святоотеческая экзегеза – это то, чем мы должны дорожить и за что должны держаться, она не позволяет нас смыть накатывающим волнам, и позволяет нам оставаться там, где мы есть. Вот, этим святоотеческая экзегеза и отличается. А ведь кто-то поддался на эти соблазны, новые учения появились…
В. Стрелов: — Я понял. Тогда вопрос нужно расширить и спросить, чем святоотеческая экзегеза отличается, с одной стороны, от фундаментализма, а, с другой стороны, от либерализма.
Е.Голубев: — Да, это важно. Почему мы рассматриваем одну сторону маятника, а не рассматриваем другую?
В. Стрелов: — Да, я согласен. Когда, например, читаешь исследования, как Иисус стал Богом, очерки Новозаветной христологии. Идея, что, якобы, Сам Иисус думал о Себе как о исключительно еврейском Мессии, а потом Церковь придумала, что Он теперь уже Бог. Конечно, если мы читаем такие исследования, и если мы с ними согласны, то мы в другую крайность впадаем – в либерализм, который на самом деле разрушает церковную христологию. И тогда возникает вопрос к нашей вере. Может быть, действительно, некоторые люди, столкнувшись с такой крайностью, в другую сторону отшатываются.
О. Яков Кудрин: — У меня вопрос. Я немного удивлен. Почему вопрос о фундаментализме 20 века? Разве не было фундаментализма в 16-м, в 17-м веках? Допустим, старообрядцы – это же тоже фундаментализм, и они тоже как-то понимали свои книги, за которые они держались, они не хотели по-другому понимать их, и т.д.
В. Стрелов: — Я думаю, что в старообрядчестве Священное Писание … вообще, я могу ошибаться, но вопрос чтения и толкования Священного Писания в старообрядчестве на тот период не был так актуален. У них было больше противоборства относительно самого обряда, как к обряду относиться. А истолкования у них были – Феофилакт Болгарский тот же, «Толковая Палея» (пчела), и т.д. Но этот вопрос обострился именно в 20-м веке.
Я не знаю, сможем ли мы про 6-й вопрос сейчас что-то сказать. Может бы, вы еще кого-то назовете из авторитетов 20 века для вас, которые бы были связаны с библейской традицией?
О. Яков Кудрин: — Кстати, на Экзегете.ру … Два епископа 20 века приводят очень самобытные толкования, но не помню. Допустим, Аверкий Таушев, приводит комментарии уже на основе каких-то толкований. Но, мне кажется, его тоже можно его включить в этот список.
В. Стрелов: — Согласен, можно.
Е.Голубев: — Я бы добавил еще в этот список митр. Антония Сурожского.
О. Яков: — Он не совсем экзегет, но…
Е.Голубев: — Согласен, не совсем экзегет, но у него очень интересное богословие.
В. Стрелов: — Действительно, у него есть и по Ветхому Завету, есть серия проповедей на евангельские сюжеты. Согласен. Может быть, еще? Если что-то придет, скажите.
- Как применять нам?
Теперь 7-й вопрос. Мы много обо всем поговорили, и теперь вопрос – какие выводы можно сделать, изменила ли эта беседа наше отношение к святоотеческой экзегезе? И может быть, в святоотеческом ключе, у вас появились какие-то новые идеи?
О. Яков Кудрин: — Во-первых, я понял, что мы на правильном пути, наверное. Во-вторых, мне очень понравились некоторые пункты протестантского подхода, это с одной стороны. А, с другой стороны, я понял, что надо больше знать, изучать толкования, но не замыкаться на одном чем-то, а изучать в целом все богатство, все связи. Потому что когда я смотрю на эти пункты (в табличке), то часто думаю про себя: вот, ничего об этом практически не знаю. Конечно, если я больше буду знать, то моих недоумений станет меньше. Передо мной вопрос: зачем изучать богословие, ведь сказано – «знание надмевает, а любовь созидает» … И иногда я даже не мог на этот вопрос себе ответить. И, тем не менее, я понимаю, что если я изучаю что-то для того, чтобы мою душу созидать в ключе христианском, евангельском, тогда эти знания будут пользу приносить, и не только мне. А если я просто потребляю знания – вот, это я изучу, это прочту, буду знать, где-то скажу, тогда это грош цена всему. Может быть, даже и вред. И вот сейчас, я достиг такого осознания – важность знаний именно для моей души, и, как следствие, может быть, еще и не только для моей души.
Светлана Городова: — Я услышала целый пласт всего … Основное, что я для себя поняла, что мне нужно много всего прочитать, погрузиться в тему.
В. Стрелов: — А, что тебе как человеку, который не был до этого включен во всю эту проблематику библейских кружков на методическом уровне, что тебе кажется, в первую очередь имеет смысл прочесть? Это могут быть толкования, это могут быть исследования о святоотеческом подходе к толкованию.
Светлана Городова: — Я другой человек, я не очень ориентирована на толкования, мне на кружке они мешают. Все проблемы, о которых вы сегодня говорили, они и у меня возникают. Если какое-то длинное старинное высказывание придавливает меня гранитной плитой, то своего у меня потом ничего не рождается. Я бываю на воскресном кружке, и когда читают что-то длинное и скучное, я просто лезу на стену. И дальше для меня этого кружка уже нет, потому что я на таком уровне уже ничего не скажу. А личное мне кажется уже чем-то мелким и незначимым. Я теряюсь всегда после прочтения толкования. В то же время совсем без толкований не обойтись, бывают какие-то места очень трудные. Толкования, действительно, углубляют понимание сложных мест. Но иногда у меня не рождается своего понимания, а толкование хоть как-то проясняет, приоткрывает сложный отрывок. Честно скажу, сама я давно ничего не читала. И если вы спрашиваете меня, что нужно почитать, то я бы лучше спросила у вас, что мне нужно почитать?
Е.Голубев: — Я хочу сказать, спасибо Володя за то, что ты это дело не бросаешь. Эти вещи для меня лично действительно важны и нужны. А, как нам все это применять? Мне кажется, что нужно ответить так: просто, надо применять! Поднялся такой пласт информации, и все это интересно. Я понял, что надо более систематически подходить к нашей работе. У нас такой подход, несколько упрощенный. А те, кто приходят к нам на чтение Писания, могли бы узнать много-много нового и интересного, того, что здесь было озвучено. Это для меня и соблазн своего рода, потому что я иногда люблю блеснуть, есть у меня такой момент, сознаю, тщеславие. И этот соблазн в том, чтобы «перетянуть одеяло на себя», отнимать у людей слово, задавливать их гранитами цитат, как Света емко выразилась. Вот, хотелось бы этого не допустить. Будем, помолясь, пытаться соблюсти баланс, гармонию любви.
В. Стрелов: — Мне очень понравилась наша первая часть дискуссии, когда мы говорили о проблемах, которые возникают, и зачем читать? Я большей частью сейчас читаю в группе как молитвенное чтение Писания, где отцы Церкви не предполагаются. Но я теперь задумался, а, можно ли как-то это чередовать, менять для того, чтобы людям и этот пласт тоже как-то показывать? Хотя мы в рамках учебного процесса показываем… И еще думаю о том, что у Саши были примеры, а мы их не выслушали. Поэтому я закругляюсь, и передаю слово.
Александр Кондратенко: — Мы с этим уже немного опоздали. Мы обсуждали с Володей, а я ко всему этому сейчас примеры приведу. Я сделал две выписки их Святых Отцов с мыслью о том, как их применять. Вот, например, Пс.6: 1 (СП) Начальнику хора. На восьмиструнном. Псалом Давида.
Всем понятно, это технические сведения о том, как это исполнять. Афанасий Великий толкует это стих так: «Восьмой – не что иное значит, как день Воскресения Христова, который воспринял плоды своих трудов». Аналогично – у Феодорита Кирского и др. Вот, представьте ситуацию – вы сейчас на кружке читали этот псалом и читали толкование на этот стих. И что дальше сказать? Всем очевидно, что стих про одно, а толкование вообще не об этом. Я оказался в этой ситуации, и я понял, что здесь можно научиться тому, как человек смотрит на Писание. Смотреть вот таким взглядом на технические записи – это огромное доверие Богу, что это действительно слово Божие, а не приписка редактора. Ты ничего не отбрасываешь и все это в целости воспринимаешь. Для меня это было своего рода то, чему можно у Святых Отцов научиться, даже в такой ситуации, которая, может быть, немножко выглядит комично.
Еще один маленький пример. Когда я в Литературном институте учился, мы там обсуждали тексты. И когда мы обсуждали хороший текст, то мастер, преподавательс такой глубокой хрипотцой выразительно говорил: «Ну, где вы еще это прочитаете?». Вот, у меня возникает какое-то схожее ощущение иногда от Святых Отцов, потому что, вот – из МФ.4: 22 «И они тотчас, оставив лодку и отца своего, последовали за Ним». И Григорий Двоеслов пишет: «Святые купцы купили ангельскую жизнь на покинутые сети и лодку. Царство Божие стоит столько, сколько ты имеешь». Вот, где вы еще такое прочитаете? Это просто красиво. Конечно, Святые Отцы не все такие, там много трудного текста. Но когда ты находишь такой бриллиант находишь … Я несколько лет назад эту цитату прочитал, и она у меня хранится под рукой, поэтому мне легко ответить на вопрос, что хорошего в Святых Отцах, поэтому, думаю, вас это немножко вдохновит.
В. Стрелов: — Спасибо. Думаю, этим можно завершить нашу встречу и поблагодарить Бога.
