– Сегодня у нас в гостях Владимир Сергеевич Стрелов, ректор библейского колледжа «Наследие». Владимир Сергеевич, Вы не случайно пришли к нам в гости, потому что Вы человек, который находится в центре событий, вернее – учебного и методического процесса, связанного с изучением Священного Писания.
– Да, сейчас в рамках миссионерско-катехизаторской комиссии при Епархиальном совете города Москвы на мне как раз ответственность за евангельские кружки по городу.
– Не случайно эта тема сейчас волнует многих. И мне это тоже очень интересно, потому что в свое время я проходил какой-то путь катехизации – это было еще в советское время, когда невозможно было найти какие-то книги или учебники (например, «Закон Божий»). Только что-то поступало из-за границы, издавалось в Европе на русском языке. Тем не менее для нас важнейшим источником все-таки была Библия. Сейчас понятно, что многие христиане пользуются колоссальным количеством дополнительной литературы. Можно прочитать много комментариев, нужных советов, каких-то мыслей известных духовных людей. И, казалось бы, уже все расшифровано, растолковано. И какой смысл читать сам текст Священного Писания, если ты будешь его сам интерпретировать? А лучше зайти с другой стороны – со стороны опытных людей, которые знают, о чем идет речь. Но, с другой стороны, мы же должны знать Священное Писание как таковое. Почему так актуальна эта тема сегодня? Казалось бы, все вокруг есть – бери любую книгу, читай…
– Один из отцов Церкви говорил приблизительно так: «Когда ты молишься, ты говоришь Богу. Когда читаешь Священное Писание, Бог через него беседует с тобой». У нас в Церкви сложилась интересная ситуация: люди ищут духовных советов, ездят к старцам и не всегда находят тех, которые могут быть для них действительно хорошими духовными руководителями. Но даже если находят, то не всегда могут услышать то, что им говорится. Когда человек учится читать Священное Писание, он в каком-то смысле тренирует свой слух к тому, чтобы услышать голос Божий, который звучит для него, наставляя его относительно того, как жить, вдохновляя или утешая в некоторых ситуациях. Мне кажется, очень важно, чтобы человек в Церкви не только участвовал пассивно, но и сам занимался вот этим поиском, нахождением смысла. Древние мудрецы говорили, что, конечно, ответы многие даны, но когда ты сам читаешь Писание и размышляешь над ним, то фактически участвуешь в поиске Самого Бога. Очень важно, когда мы начинаем верить уже не со слов других людей, пусть очень авторитетных и опытных, а сами соприкасаемся с живым голосом Божьим.
– Существует Священное Писание и Священное Предание. Понятно, что одно без другого быть не может. Но, с другой стороны, если Вы так акцентируете внимание на Священном Писании, можно ли современному человеку исключить все, кроме Священного Писания, сказать: «Я прочитаю Библию, и мне этого достаточно»?
– Если человек живет в Церкви, он в любом случае соприкасается с Преданием – во-первых, в нашем литургическом творчестве, в иконописи, в проповедях священников, которые его наставляют, в самом духе православной веры. И в этом смысле нет православного человека, который бы вообще не был знаком с Преданием Церкви. Но, конечно, когда мы только начинаем изучать Священное Писание, нам очень важны вот такие проводники. И святоотеческие толкования – благо их сейчас опубликовано достаточно много – могут быть такими помощниками. Хотя для того, чтобы войти в этот мир святоотеческой мысли, нам нужны и наши современники – хорошие преподаватели.
– Позволю себе прочитать цитату нашего Святейшего Патриарха. Правда, сказал он это, когда был еще митрополитом Смоленским и Калининградским. Вот она: «Библия не является учебником ни по космогонии, ни по естествознанию, ни даже по истории. Это книга не научная, а религиозная. И поэтому главное в ней – не естественно-научные факты или исторические сведения, а то, что Бог благоволил открыть о Себе людям. Авторами Библии являются и Бог, и люди. Бог сообщил о Себе то, что было необходимо для человеческого спасения. Исторические же авторы Библии, воспринимая слово Божие, облекали его в определенную литературную форму, свойственную культурно-историческому контексту их времени. Правильно читать Библию – значит, уметь различать Божественное и человеческое в ней. Поэтому чтение Библии является не только рациональным, но и глубоко духовным деланием». Потрясающие слова! То есть получается, что мы не можем читать Библию просто как книгу, это что-то большее, чем литературное произведение.
– По большому счету мы должны начинать с молитвы, если мы читаем ее как верующие люди. С другой стороны, в этой цитате Патриарха можно увидеть и тот человеческий пласт, который нужно изучать, чтобы не просто читать Библию вне контекста, но понимать, в каких условиях она появилась, какие люди были авторами этой книги, в каких обстоятельствах они писали, к кому обращались. Библия в этом смысле требует подхода, с одной стороны, как хорошее литературное произведение, с другой стороны, все-таки мы не можем ее понять исключительно человеческими средствами. Поэтому надо быть как-то причастными к тому духу, в котором она была написана, а это невозможно без молитвы, без жизни в Церкви.
– Вы встречаетесь с людьми, в том числе с теми, которые приходят к вам на обучение. Многие ли говорят, что они плохо знают Священное Писание?
– Как правило, люди говорят, что они что-то читали, но в основном это ограничивается Евангелием или Новым Заветом. Для большинства людей Ветхий Завет – это закрытая книга. И в этом смысле мы недалеко ушли от какого-нибудь XVII века, когда считалось, что, читая Ветхий Завет, можно повредиться. Некоторые до сих пор считают, что лучше бы Ветхий Завет выбросить и не использовать. Но по моему опыту это не сразу как-то пришло: когда я сам начинал читать Библию, для меня, безусловно, важнее был Новый Завет, а Ветхий Завет я читал скорее как сборник нравственных поучений. Со временем это изменилось. И сейчас, когда я читаю и исторические, и учительные книги Ветхого Завета, я вижу в них тот же самый голос, который звучит и на страницах Нового Завета.
– Может быть, люди просто боятся этого колоссального объема? То есть когда человек видит лежащую на столе Библию, видит вот этот гигантский текст…
– Думаю, Вы правы, когда говорите о страхе, и он двоякого рода. С одной стороны, люди действительно боятся вот этого объема и зачастую даже не знают, с чего начинать. Четыре Евангелия – какое из них взять? А есть еще Деяния, послания апостольские, Книга Откровения, не говоря уже о текстах Ветхого Завета. С другой стороны, у них есть и специфически религиозный страх: они боятся, что что-то поймут неправильно и это приведет их к ереси и в конечном итоге к погибели. Получается, из чрезмерного благоговения они не прикасаются к тому, что должно бы стать их повседневной духовной пищей. Как святитель Игнатий (Брянчанинов) говорит про Иисусову молитву, что люди боятся впасть в прелесть и поэтому не молятся. Но ведь кто не молится, тот тоже находится в глубокой прелести. Если человек боится и поэтому не читает Писание, скорее всего его религиозные представления далеки от того, чему учит Церковь.
– Еще некоторые люди думают так: столько много написано и столько много, на дилетантский взгляд не читавшего Библию человека, лишнего – какие-то истории, какие-то люди, которые иногда, как кажется, даже далеки от религии, много повторов. Обязательно ли человеку прочитать все это хотя бы один раз в жизни?
– С одной стороны, в Библии много повторов и много человеческих историй, но эти истории в определенные моменты жизни могут с нами срезонировать. Мы читаем про Иосифа Прекрасного, и нам кажется: «Ну, этот человек жил за несколько тысячелетий до нас». Но мы тоже можем оказаться в ситуации, когда нас предали, может быть, даже родные люди. И как мы себя поведем? Мы читаем про Моисея, и это тоже века и века. Но многим из нас приходится брать на себя служение руководителя. И опять же – как мы будем относиться к этому служению? Будем ли мы руководителями по типу фараона или мы будем слугами Божьими и слугами народа, хотя это и трудно, но именно в этой истории мы можем черпать вдохновение для нашего служения. Любая история из Ветхого Завета или из Нового на самом деле имеет непосредственное отношение к нашей жизни. Может быть, не сейчас. Поэтому что-то мы читаем впрок.
Кроме того, если мы действительно верим, что через эту книгу говорит Сам Господь, то… Я неоднократно сам с этим сталкивался: мы читаем отрывок вместе; с помощью комментариев, рассуждений, молитвы мы начинаем его понимать. И вдруг он начинает для нас оживать. И становится понятным, что какая-то мысль здесь относится к моей сегодняшней жизни. У меня очень интересный опыт: я преподаю на курсах приходских работников при Новоспасском монастыре. Уже раз восемь эти курсы проходили. Каждый раз я даю один и тот же текст (например, 1-й псалом), чтобы его все вместе почитали и посмотрели, как его можно разбирать с помощью различных экзегетических инструментов. И вдруг оказывается, что я читаю его восьмой раз и слышу то, что мне актуально на эту неделю. Так что, думаю, не один раз надо Библию читать. Один из моих учителей, Илья Яковлевич Гриц, говорит, что Библию можно читать, но никогда не прочесть.
– То есть все-таки ничего лишнего в этой книге нет?
– Все зависит от нашей позиции. Если мы подходим к Библии с точки зрения внутреннего критика, который выбирает: «Это мне нравится, это мне не нравится», то, конечно, на что-то мы можем закрыть глаза. Но если мы честно скажем, как владыка Антоний Сурожский, например, предлагал: «Господи! Вот я сейчас читаю и вижу, что это мне не близко. Я честно Тебе об этом говорю. Но Ты, пожалуйста, работай над моим сердцем, чтобы что-то изменилось», тогда как раз эти моменты могут быть для нас самыми важными. Можно сказать, здесь вызов какой-то для нас, для того, чтобы мы что-то в себе преодолели, в чем-то выросли по отношению к себе в прошлом. Или просто задались вопросом: «А так ли я живу?» Потому что если нам все нравится и ничто не вызывает ни вопросов, ни возражений, это значит, что либо мы уже святые и нам на этой земле не место, так как мы усовершенствовались до того, что Господь нас может сразу взять, либо мы читаем как-то не так, что-то не слышим.
– Сейчас такая странная эпоха, как говорят, адаптации: у людей нет времени, люди спешат, люди чем-то озабочены, очень много проблем, Интернет заполнен разного рода сокращенными, адаптированными вариантами книг. Нужно ли адаптированное Священное Писание? Или это невозможно в принципе?
– Если говорить, например, о воспитании детей, то мы знаем, что в конце XIX века появлялось достаточно большое количество учебников «Закона Божия», где история Ветхого и Нового Заветов дана в пересказе. С одной стороны, это хорошо: человек понимает, о чем вообще Библия рассказывает. С другой стороны, очень плохо, потому что после прочтения вот такого адаптированного текста у молодого человека может появиться ощущение: «Я же все знаю. Там нет никаких проблем и вопросов». Обычно в таких адаптациях как раз трудные моменты опускаются. Скажем, Книга Иова – насколько она будет представлена в какой-нибудь «Детской Библии»? Скорее всего ее не будет. Более того, если мы возьмем издания совсем для малышей, то там, может быть, и о распятии тоже будет сказано очень вскользь, потому что с детьми до десяти лет говорить на такие темы нужно очень деликатно.
Но если мы говорим о подростках, то это как раз очень важно, чтобы они сталкивались с живым словом Божьим. Здесь можно идти немножко иначе – выбирать отдельные отрывки из оригинального текста Священного Писания и предлагать: «Давайте мы с вами за год прочтем, например, 100 отрывков и над ними поразмышляем». Или «прочтем Библию за три года, но возьмем центральные отрывки из основных книг, не включая второканонические». Сейчас портал «Экзегет» работает над тем, чтобы такие вот планы по чтению неадаптированного текста Библии были доступны современному читателю. Тогда можно взять на день небольшой отрывочек, как это, собственно, и делается у нас на литургических чтениях, но там только Новый Завет, а здесь будут предложены тексты и из Ветхого Завета.
– На Руси, в России Священное Писание долгие столетия существовало на церковнославянском языке. XIX век принес нам синодальный перевод на современный, понятный русский язык. Я не буду задавать вопросы, связанные с качеством этого перевода – хороший он или плохой. Знаю, что некоторые люди работали и работают над тем, чтобы сделать другие варианты переводов с церковнославянского или даже с греческого на современный русский язык. Нормальный ли этот перевод – синодальный, достаточен ли он для правильного понимания Священного Писания?
– Опять сошлюсь на мнение владыки Антония Сурожского. Он говорит о том, что люди древности зачастую не имели полного текста Священного Писания, качество переводов, которые у них имелись, было несопоставимо с теми, что мы имеем сегодня. Но они становились святыми. Вопрос не в том, каково качество текста, который ты читаешь, но в том, как ты читаешь, готов ли ты это воплотить в жизнь. И в данном случае, конечно, очень здорово, что люди, которые имеют специальные знания и таланты, трудятся над новыми переводами. Я сам преподаю курс по апостолу Павлу. В новых переводах многие фрагменты из его посланий звучат гораздо более ясно, чем в нашем синодальном переводе.
С другой стороны, если бы не было новых переводов, а был бы только синодальный, мы все равно могли бы услышать самое важное для нас, потому что самое важное всегда одно и то же. Апостол Павел говорит во второй главе Первого послания к Коринфянам: И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, ибо я рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого. Слова о том, что Господь Иисус Христос воплотился ради нашего спасения, для того чтобы избавить нас от греха, проклятия и смерти, что Он победил смерть в Своем Воскресении и мы можем встретиться с теми людьми, которые дороги для нас и с которыми мы составляем единую Церковь, – вот эта весть в любом переводе будет звучать. Надо очень постараться, чтобы это вымарать.
– Я нашел неожиданную цитату среди цитат известных людей от блаженного Августина до Кирилла Иерусалимского о Священном Писании, но не заметил, кому она принадлежит, она очень емкая: «Православие – это единственная форма непротиворечивого прочтения Евангелия». Вот такое прочтение. То есть другие, неправославные варианты прочтения не считаются?
– Если Вы говорите, что эта фраза принадлежит одному из отцов Церкви до V–VI веков…
– Не могу этого сказать. Возможно, это утверждение человека, который создавал портал, на котором я это прочитал.
– Мне кажется, что мы говорим о православии, это не только наша вера, но и наш образ жизни. Часто так бывает в современности, что у человека, к сожалению, происходит трагический разрыв между его жизнью и тем, во что он верит. В библеистике это наблюдается. Далеко не все исследователи Священного Писания даже являются верующими людьми – если мы берем в целом мировой опыт. С другой стороны, могу сказать, что когда знакомлюсь с западными библеистскими исследованиями, они тоже нечто открывают для меня. Опять же вопрос не в количестве информации, а в том, как ее воплотить в жизнь.
Сейчас выходит серия «Библейские комментарии отцов Церкви и других авторов I–VIII веков». Иногда видно, что они прибегают к устаревшим методам чтения Писания –аллегорическому, например. Блаженный Августин этим увлекается, и это выглядит немножко натянуто. Но мы знаем жизнь блаженного Августина и знаем, что даже такое прочтение Библии сделало из него святого мужа. То же касается святителя Иоанна Златоуста: может быть, в каких-то исторических моментах он не очень точно передает жизненную ситуацию Павловых церквей, но мы знаем жизнь святителя Иоанна Златоуста и то слово, которое он прилагает к посланиям апостола Павла, зачастую не просто из головы, но из опыта, из сердца, из того, как он воплотил это в жизнь. Поэтому когда мы говорим о православном прочтении, то это единство между жизнью и пониманием Священного Писания. С этим я согласен.
– Один из известных православных интернет-порталов провел опрос, часто ли люди читают Священное Писание сегодня. В опросе приняло участие более 2000 респондентов. Даже для известных компаний, которые занимаются социологическими исследованиями (ВЦИОМ, «Левада» и так далее), обычные опросы – это 1400 респондентов из разных городов. Здесь тоже были люди из разных городов. Оказалось, что более трети опрошенных людей вообще не читают Священное Писание. Причем вопрос задавался не просто прохожим на улице, а православным людям. Но постоянно читают Священное Писание – если не каждый день, то через день или как-то регулярно – только лишь четверть опрошенных. Как Вам эта статистика?
– Она грустная. Но, с другой стороны, это задача для того, чтобы мы продолжали работать. Зачастую человеку трудно самому войти в чтение Писания. Очень важно, чтобы были кружки, куда человек может прийти, получить первый опыт, понять, что это не страшно, что это интересно, что благодаря этому он лучше понимает и учение Церкви, и Самого Бога, Его волю. Тогда, если он получит такой опыт от братьев и сестер, ему будет легче и в личной жизни перейти к регулярному чтению Писания.
– Все, что Вы сказали, крайне важно, и Вы – человек, который пытается воплотить все это на практике. То есть Вы – ректор библейского колледжа и читаете лекции на темы, связанные со Священным Писанием. Об этом более подробно хотелось бы поговорить с Вами в следующей передаче. Надеемся на нашу новую встречу. Спасибо за очень емкое, четкое комментирование проблем, связанных с чтением Священного Писания в современном мире. Это одна из важнейших проблем, конечно, для любого христианина.
Ведущий Константин Ковалев-Случевский, писатель
Записал Игорь Лунёв
